Д. Б.: Вы говорили всегда, что Вас бы мало заботило, если бы эти ребята — «передовые отряды республиканцев», как их обычно принято называть, — оказались обыкновенными политиканами, скользящими по верхам, коррумпированными и т. д., и что Вы были бы более обеспокоены, если бы они оказались другими. Считаете ли Вы сейчас, что они другие?

— Я полагаю, они представляют собой действительно иное, и это интересно и очень важно. Они представляют собой разновидность прото-фашизма. И это опасно. В первую очередь, я имею в виду религиозный фанатизм, — а это чрезвычайно опасная вещь. Вокруг этих ребят образовалась определенная культурная атмосфера, проявляющаяся во всем, и которая, несомненно, имеет фашистский характер. Все, что мы только что обсуждали, свидетельствует об этом. В их головах царит настоящий садизм. Эти люди готовы перерезать вам горло. Любого, кто не согласен с их лозунгом: «Завтра я буду богатым», они способны убить. Не просто выступить против, а уничтожить. Циники, вроде Гингрича, это уже крайность, но и другие, — так сказать, «умеренные», — делают все, чтобы вызвать у населения ненависть и страх по отношению к иммигрантам и беднякам. Они это делают с радостью. Их позиция преисполнена крайней злобы.

Вы можете увидеть повсюду. Взять, к примеру, штат Алабама, который недавно ввел у себя старый обычай водить каторжников в кандалах, сковав их между собой общей цепью. Это настоящий садизм. Или наш губернатор, Уильям Уэлд, которого все считают умеренным. Он — умеренный республиканец и типичный «хороший парень». Только на прошлой неделе, едва ли не каждый день, в любой газете можно было найти публикации, рассказывающие о том, как людей выгоняли из приютов в том случае, если ему не нравился их образ жизни. Например, мать взяла на работе лишний выходной, чтобы заботиться о своем умственно отсталом ребенке. О’кей, вон из приюта! Ему это не нравится. Он считает, что она должна работать, а не сидеть с ребенком. Беспомощный инвалид войны не хотел переезжать в известное всем прибежище для наркоманов. Отлично, вон, на улицу. Это один день. На другой день появляется информация, что отныне службы государственного обеспечения, социальные службы, должны сообщать в Службу иммиграции и натурализации (INS) обо всех, кто на их взгляд, может быть нелегальным иммигрантом. Затем их должны депортировать. Это значит, что вместе с ними должны депортировать их детей. А ведь их дети вполне могут являться гражданами Америки! Таким образом, американский гражданин будет депортирован по приказу губернатора, если ему не понравится способ, посредством которого родители этого гражданина впервые здесь оказались.

Подлинным смыслом и целью этих мероприятий является гарантия того, что все дети умрут от голода, потому что их родители не смогут обращаться в социальные службы. Дети не смогут ходить в школу. Этим детям просто плюют в лицо. Вот в чем заключается смысл всей этой затеи. И так день за днем. В течение прошлой недели была напечатана целая серия статей, словно бы сошедших с пера Джонатана Свифта. В частности, в одной газете говорилось о том, что губернатор Уэлд предоставил, — не помню, сколько именно денег, однако не меньше двух миллионов долларов, — ребятам, которые управляют ипподромом. Таким образом, были урезаны даже те гроши, которые шли до этого на борьбу с азартными играми. Склонность к азартным играм — это пагубная привычка, такая же вредная, как и все подобные ей. Но губернатору нужно, чтобы она получила еще большее распространение. Дело в том, что азартные игры — это налог на бедняков. Ведь друзья губернатора не ходят на скачки. На скачки ходят одни бедняки, подобно тому, как одни бедняки покупают лотерейные билеты. Друзьям губернатора они не нужны. Вот вам еще один регрессивный налог на бедных. Поэтому давайте способствовать его росту, давайте предоставим еще больше денег из государственных фондов тем, кто содержит ипподромы и помогает нам увеличивать этот налог.

Так продолжается день за днем. Это — садизм чистой воды. Садизм осознанный. Губернатор не дурак. Он стремится найти у населения поддержку, культивируя ненависть и страх. Идея его такова: «Эти малолетки, — подразумеваются „черные малолетки“, хотя в либеральном государстве так не принято говорить, — рожая все больше детей, обворовывают нас. Мы не позволим им этого. Давайте их ненавидеть, давайте плевать им в лицо, в то время как я буду плевать в лицо всем вам!» Это — настоящий фашизм. И это идет со стороны так называемых либералов. Это — вовсе не «передовые отряды» Гингрича. Это либеральная, умеренная, образованная часть общества.

Так по всему кругу вопросов. Посмотрите внимательно. Отмеченный синтез крайнего религиозного фанатизма, истерии, нетерпимости, злобы, садизма, страха, ненависти у людей, которые все очень правильно понимают, таких как Ньют Гингрич, Уильям Уэлд и других, служит единственной цели — гарантировать рост тоталитарной власти прежде всего в руках представителей частной тирании, на которую они работают, но также и в руках государства, которое все больше и больше оказывается в плену системы государственной безопасности и разного рода инструментов перевода финансов в карманы богатых. Это неписаный закон фашизма. И это опасно.

Д. Б.: Вы назвали данную экономическую систему «абсурдно-катастрофической». Какую систему Вы сами могли бы предложить?

— Это тема для отдельного разговора. Я выступаю за демократическую систему. Давно уже стало общеизвестным (эта идея никак не связана с «левыми» per se, ее справедливость была доказана в ходе борьбы американского рабочего класса и в трудах независимых общественных мыслителей), что не может быть никакой демократии в случае, если народ не контролирует основные решения. А основные решения, и это также всем давно хорошо известно, связаны, прежде всего, с финансированием: «Что вы делаете с деньгами? Что происходит в стране? Что производится? Как это производится? Каковы условия для труда? Куда это все уходит? Как распределяется? Где продается?» Целый букет вопросов, требующих соответствующих решений, которые, конечно, не охватывают всего на свете, но если эти решения не находятся под демократическим контролем, тогда мы имеем дело с той или иной формой тирании. Эта истина стара, как мир, и она является точно таким же американским продуктом, как яблочный пирог. Чтобы это понять, не нужно обращаться к марксизму или еще чему-нибудь в этом роде. Это непосредственно следует из опыта американской истории.

Источник этих идей — элементарный здравый смысл. Вот что должно быть положено в основание. Это означает разрушение всех тоталитарных систем. Частные корпорации столь же тоталитарны, как фашизм и большевизм. Интеллектуальные корни, из которых они выросли в начале XX века, у них одинаковые. Подобно другим формам тоталитаризма, должны уйти и частные тирании. И они должны быть поставлены под общественный контроль.

Давайте рассмотрим возможные способы общественного контроля. Должны ли это быть рабочие советы, или общественные организации, или нечто среднее между ними? Какого рода структура федеральной власти должна существовать? Здесь вы начинаете размышлять о том, как должно выглядеть и действовать свободное и демократическое общество. Над этим стоит хорошенько подумать. Однако нам еще очень далеко до этого. Первое, что необходимо сделать в случае любых перемен, это осознать существующие формы угнетения. Если рабы не осознают, что рабство — это угнетение, не имеет смысла спрашивать, почему они не живут в свободном обществе. Они полагают, что живут. И это не шутка.

К примеру, женщины. В подавляющем большинстве и в течение долгого времени они ощущали угнетение, но не рассматривали его как угнетение. Они считали, что это — жизнь. Тот факт, что вы не рассматриваете это как угнетение, не означает, что вы не понимаете этого на определенном уровне. На каком-то уровне вы отдаете себе в этом отчет. И то, как вы это знаете, может принимать весьма губительные формы — и для вас самих, и для всех остальных. Это справедливо в отношении любой системы угнетения. Но если вы этого не ощущаете, не отдаете себе отчет, не понимаете этого, не понимаете, помимо всего прочего, что это не гений рынка и не тайна, как это представлено в той статье в New Yorker, а абсолютно понятное, совершенно не гениальное и легко подпадающее под общественный контроль, — если все это не понято, вы не сможете перейти к следующему этапу. Именно на следующем этапе вы задаете вопрос: «Как можно изменить систему?»