— Или «людей убивают», а не «мы убиваем их». Это стандарт. Замечательно, что существуют пассивный залог и подобные ему языковые средства. Создается впечатление, что никакого исполнителя действия нет, а это очень полезно, когда обнаружение этого исполнителя нежелательно, потому что он может обнаружиться слишком близко. В сущности, все дискуссии об агрессии и терроризме ведутся в таких рамках. Но вы правы, сейчас основная мысль именно такова: с экономикой происходит нечто странное, что служит причиной роста неравенства. Возможно, это как-то связано с проблемой автоматизации производства, или всему виной торговля. Точно никто не знает. Сделать с этим ничего нельзя.

Однако все это следствия социальной политики. Те решения, которые принимаются в этой сфере, отследить очень просто. Кто и почему принимает эти решения, хорошо известно. Не вполне, может быть, точно, но в значительной степени, мы знаем, почему такие вещи происходят. Можно определить их движущие силы. Нетрудно понять, что они ни в коей мере не являются неизбежными. Есть люди, которые говорят очень разумные вещи об автоматизации производства и конце труда. Здесь, конечно, существует реальная проблема. Люди не хотят работать, поскольку, возможно, однажды наступит такой момент, когда их работу будут выполнять роботы. Я готов согласиться с такой постановкой вопроса, если ввести эту дискуссию в крайне узкие рамки, но в общем смысле это абсолютно неверно. Достаточно пройтись по Бостону или любому другому городу, чтобы убедиться, что работы вокруг более чем достаточно. Затем надо обратиться к этим праздным людям и спросить, не хотели бы они выполнять эту работу. Ответ будет положительным. Существует огромное количество работы и не меньшее количество людей, готовых ее выполнять. Но экономическая система находится в настолько абсурдно-катастрофическом состоянии, что она просто не в состоянии сложить воедино праздные руки и насущный труд, что удовлетворило бы людей и было бы полезно всем нам. Это признак системы, вышедшей из строя. Наиболее характерный признак ее упадка. Работа — не такая вещь, которой люди хотели бы избежать. Это нечто такое, что человек хочет делать, потому что это ему свойственно, это созидательно. Работы вокруг очень много. Не выполняется она исключительно по причине зашедшей в тупик социально-экономической системы.

Д. Б.: В статье, напечатанной в недавнем выпуске Covert Action Quarterly, Вы написали, что «язык политического дискурса в наши дни фактически оказался лишенным значения». Мы, к примеру, говорили с Вами о слове «консервативный». Как можно восстановить его первоначальный смысл? Это есть нечто хорошее?

— Разумеется. Выхолащивание содержания понятий — очень полезное средство для оглупления людей. Если говорить о чем угодно становится невозможным, люди подпадают под ваш контроль. Есть вещи, о которых надо уметь говорить обычными, простыми словами. Ничего особенно глубокого, насколько я знаю, здесь нет. А если и есть, этого еще пока никто не обнаружил. Мы должны уметь говорить об этих вещах просто и прямо, без уверток, без обращений к экспертам, без попыток все усложнить. Я вовсе не ратую за антиинтеллектуализм. Эти вещи надо изучать, их стоит изучать, но все же обсуждаемые нами темы — не квантовая физика. Любой, кто этим интересуется, может узнать и понять достаточно для того, чтобы вести себя разумно в структурах, где можно самому принимать важные решения. Мы должны защитить субстантивный дискурс от сыплющихся со всех сторон нападок. Их особенно много из стана левых, кстати говоря. Одним из аспектов нашей деятельности должна стать защита разумной дискуссии от всего, содержащего приставку «пост-».

Д. Б.: В той же самой статье Вы пишете об «ускорении умышленной политики, ведущей страну к модели „третьего мира“, с секторами огромных привилегий, возрастающим числом людей, которые тонут в бедности или подлинной нищете, и об излишках населения, запертых в трущобах или загнанных в рамки быстро расширяющейся тюремной системы». Я думаю, что это справедливое резюме сегодняшней ситуации, но разве подобная социальная политика не должна с необходимостью вести к восстанию и перевороту?

— Иногда это происходит, иногда — нет. Общество, основанное на рабстве, не может существовать достаточно долго. Дело не в том, что в промышленных странах раньше ничего подобного не случалось. Возьмем, скажем, Англию времен Рикардо, то есть Англию 1820-х годов, когда система, очень похожая на ту, которую нам пытаются навязать сейчас, была действительно впервые навязана индустриальной стране. Правители, получившие политическую власть в середине 1830-х годов, очень скоро ввели столь желанную для них экономическую программу, которая не так уж сильно отличалась от той, что проповедуется сейчас. Возникли проблемы. Британская армия тратила массу времени на подавление мятежей. А в скором времени начали возникать организованные выступления рабочих: началось движение чартистов, началась организация трудящихся.

К середине XIX века экономисты, которые высмеивали идею о необходимости помогать людям, потому что людям это якобы вредит, пересмотрели свою позицию. Вы, должно быть, читали труды таких людей, как, скажем, Нассау Сениор, одного из старых ястребов политической экономии. В конце концов, даже он был вынужден признать: «А ведь в этом что-то есть!» Затем вы можете обратиться к Джону Стюарту Миллю, — это уже 1848 год или около того. Это было временем основания современного «государства всеобщего благосостояния». Долгое время «laissez-faire» считалось плохим словом. Почему? Потому что если свести все к простой формуле, то получится, что богачи и власть имущие, а также находящиеся при них интеллектуалы, экономисты и так далее, говорили всем остальным: «У вас нет права на жизнь. Вы имеете право на то, что вы заработали на рыночной площади, но никакого другого права на жизнь у вас нет, и любая попытка помочь вам только вам навредит». Очень скоро, однако, всем этим «чудакам» пришла в голову такая идея: «У нас, может быть, и нет права на жизнь, а у вас нет права на власть. Поэтому мы возьмем ее в свои руки, а вас выкинем вон». Это было уже несколько чересчур. «Наука», как ее называли тогда и как называют сейчас, была очень сговорчивой. Рикардо сравнил законы политической экономии с законами Ньютона, но оказалось, что подобная аналогия не вполне справедлива. Когда что-либо перестает быть инструментом в классовой войне, оно просто меняется. Все неожиданно изменилось и зазвучало примерно так: «Конечно, у вас есть право на жизнь, и нам придется удовлетворить ваши потребности, ибо в противном случае мы лишимся права на власть».

Какую форму примет эта борьба за выживание в наши дни… Она уже приняла видимые очертания. Она приняла антисоциальные формы. Но не следует забывать, что все это отражение социальных и культурных факторов в обществе. Как я уже упоминал, следует взглянуть на Гаити, где она приняла очень конструктивные формы. Если здесь она принимает формы неконструктивные, то в этом наша вина. Кроме нас самих нам обвинять в этом некого.

Д. Б.: Но предположим, что Вы — глава огромной корпорации. Разве не в ваших экономических интересах следить за тем, чтобы в моих карманах не переводились деньги, и я бы мог постоянно покупать вашу продукцию?

— Вопрос интересный, и ответа на него не знает никто. В свое время у национальной экономики США был ответ на этот вопрос. Если вернуться в 1920-е годы, во времена фантастического подъема в сфере автомобильной промышленности, то мы увидим, что этот же самый вопрос был поднят Генри Фордом. Он пришел к тому же заключению, что и вы. Он заявил: «Лучше я буду платить этим ребятам приличные деньги, иначе мои машины никто не станет покупать». Зарплата у его рабочих была выше той, которую от него требовал рынок. Другим пришлось подтянуться. Причины были те самые, на которые вы только что указали, и в условиях национальной экономики это имело смысл.

Имеет ли это смысл в условиях международной экономики? Имеет ли это смысл в условиях, когда у вас есть возможность перенести производство в наиболее бедные и отсталые регионы, где с помощью служб безопасности вы сможете держать людей под контролем, где вам не нужно будет беспокоиться о загрязнении окружающей среды, где множество женщин будут готовы бросить свои фермы и идти работать в самых невыносимых условиях, и умирать от потери сил, чтобы на их место тут же приходили другие. И затем ваше производство вливается в мировую систему, где требования выше и где появляются опытные рабочие, вы возможно платите им чуть больше, но так ли их много? В конце концов, ваша продукция продается богатым людям в любой стране. Даже в самой бедной стране «третьего мира» есть своя, очень богатая элита. Если взять эту модель структуры «третьего мира» и перенести ее на богатые страны, — это только структурная модель, а не нечто абсолютное, — то у них обнаружится даже свой потребительский сектор, что немаловажно. При этом большая часть населения может быть попросту лишней, многие могут находиться в тюрьме, страдать от нищеты или даже умирать от голода. Так что, возникает вопрос: будет ли это работать? С технической стороны вопроса, ответ никто не знает. Но и в любом случае, особой разницы нет. Мы не должны позволять себе ставить этот вопрос. Дело в том, что независимо от того, будет ли это «работать» или нет, это само по себе чудовищно. Фашизм тоже работает. По существу, с экономической точки зрения он работал неплохо, даже весьма успешно. Но это совсем не означает, что фашизм — не чудовищно. Так что есть формальная сторона вопроса: будет ли это работать? И ответа на него никто не знает. Но есть и человеческая сторона: должны ли мы вообще об этом спрашивать? И ответом будет: конечно, нет.