– Это должно было вам дорого стоить.

– Что?

– Столь щедрое вознаграждение этого неблагодарного. Ведь Эл Брегг предал своих товарищей, которые корпят над проектом новой экспедиции, а он уже с ними не хочет, ему достаточно. Астронавт не имеет права быть пресыщенным космосом.

– Ну, не знаю. Я тоже не люблю путешествовать, я ездил тогда, когда был обязан. Никогда не был в Америке, хоть меня туда много раз приглашали. Боялся.

– Чего?

– Эффекта отчужденности, который там буду испытывать. В 99 процентов путешествий меня вытягивала жена, а годы, проведенные в Вене, мы оба вспоминаем с неохотой. Нам там жилось довольно плохо, хотя у нас был дом, влились в общество, сын там закончил школу, я получал награды… Как-то не чувствовал там себя счастливым.

– Скажите, пожалуйста, как вы выбирали для своих героев фамилии. Многие из них – это фамилии известных ученых. Профессор Чандрасекар из «Астронавтов» даже несколько лет назад получил Нобелевскую премию за астрофизические работы.

– Да, знаю. Я брал реальные фамилии из энциклопедий и библиографий, чтобы они звучали достоверно.

– Вы несостоявшийся ученый? Вы ведь всегда проявляли явные склонности к науке, хотя профессионально никогда в ней не работали – и в этом счастье.

– Я как бы Казанова науки. Если бы я стал биологом, то должен был бы заниматься только биологией; как физик – только каким-нибудь разделом физики. Я не мог бы прыгать по дисциплинам, занимался бы только одной специальностью. Сегодня трудно даже представить ученого, который занимается одновременно биологией, астрофизикой, философией и еще футурологией вдобавок. Зато вольный стрелок, дилетант, как я, может себе это позволить, потому что никто ему этого не запретит. Никто не может мне отказать в должности, выкинуть меня из института – а это было важным во времена коммуны. При такой ситуации, как в 1968 году[29], никто не мог ничего мне сделать, ибо откуда меня могли выкинуть?

– Например, из страны.

– Э, тоже не очень. А, впрочем, на шесть лет меня выбросил Ярузельский[30].

– Но по сути коммунистическая система не нанесла вам столь уж большой обиды.

– А разве я говорю, что нанесла? Некоторые мои произведения не публиковали, но не слишком много. С другой стороны, как бы для равновесия, вручали мне ордена: Возрождения Польши, Рыцарский крест, Офицерский крест, Командорский крест, орден Знамя Труда…

– Но ордена Строителей Народной Польши[31] вы уже не получили.

– Нет, Строителей не получил.

– А Ивашкевич получил.

– Ивашкевич конечно. Он настолько заслужил, что его похоронили в костюме шахтера.

– Однако какой-то небольшой флирт с системой у вас на совести есть?

– Извините, если ты жил в довоенной Польше, во Львове, потом туда пришли Советы, потом немцы и выкинули тебя из дома, потом снова Советы, которые выкинули тебя из родного города, – то ты уже привык в любую минуту ожидать очередного катаклизма. Потом я жил в ПНР, пережил весь сталинизм, потом выкинули меня из Науковедческого лектория, в котором я работал, из союза литераторов – короче говоря, отовсюду меня выбрасывали. Это были суровые уроки, и мне еще повезло, что я выбрался из всего этого целым, что не поймали меня на писательстве, как уже известно, под псевдонимами для «Соглашения о независимости Польши»[32], для «Культуры»[33] Гедройца. У меня был свой компас и я ему следовал. Я не должен был выбрасывать партийный билет, потому что никогда в партии не состоял, и я вполне доволен тем, как прожил жизнь.

Питер Свирски[34]: Часто говорят, что литературе следовало бы быть в авангарде творческих и познавательных процессов нашего общества и культуры, которые все более управляемы технологиями. С другой стороны, мы можем наблюдать отступление художественной литературы от длительного и гармоничного соприкосновения с проблемами познания и бегство в утопичную страну фантазии, волшебства или ритуализированных жанровых игр. Думаете ли вы, что художественная литература может выполнять – или что ей следует выполнять – значительные философские или, возможно, даже прогностические задачи в нашем обществе? Или эти задачи могут быть несовместимы с ее этическими и художественными целями?

Станислав Лем: Разрешите мне подойти к этому вопросу через пример, взятый из Кафки. С художественной точки зрения между «Замком» и «В исправительной колонии» нет особого различия. С другой стороны, в последнем произведении каким-то чудовищным образом предугаданы концентрационные лагеря Третьего рейха, которых, очевидно, во времена Кафки еще не существовало. Но все же ценность этого предвидения обычно не воспринимается как неотъемлемая часть произведения Кафки просто по той причине, что мы не привыкли и не располагаем аналитическими средствами для того, чтобы подходить к литературным произведениям с точки зрения данных в них предсказаний.

Возьмите другой реальный пример – «О дивный новый мир» Хаксли. Это попросту неверно, что мы подходим к этому произведению и оцениваем только с учетом того, являются ли на самом деле частью нашей реальности его Альфы, Беты и Гаммы, то есть воплотились ли они в жизнь за это время. Этот роман, сегодня уже немного устаревший и старомодный, был справедливо высоко оценен в свое время, но не потому, что люди думали, будто бы в нем показан мир в точности таким, каким он станет. Важно, что даже когда прогностическая литература учит читателей узнавать или даже обнаруживать определенные общественные или какие-либо другие явления, или когда в произведении художественной литературы действительно пророчески предугаданы будущие тенденции, – одно это еще не увеличивает автоматически его литературной ценности. Это одна сторона вопроса – ценность предсказаний в художественной литературе.

С другой стороны, у нас есть проблема познавательной ценности художественной литературы, которая требует несколько другого подхода. То, о чем мы здесь говорим, – это создание моделей по большей части социологической природы, но не только, это то, что я иногда называю «игрой социологического воображения». Я должен признать, что ужасный дефицит в данной области – это единственное, что я всегда считал наиболее неудовлетворительным во всей художественной литературе. Как бы то ни было, говоря о познавательной ценности литературы, мы должны осознавать присутствие иносказательного или аллегорически-иносказательного подхода, который часто используют писатели в художественной литературе.

Хороший пример такого типа повествовательной стратегии можно найти в работе братьев Стругацких, Бориса и Аркадия. Большинство их произведений – это беспощадные карикатуры на советский тоталитаризм и социальные отношения. Они говорят, что никого нельзя сделать счастливым насильно, осуждают злостные злоупотребления внутри системы и т. д. Их «Трудно быть богом», возможно, лучший пример произведений подобного типа. Вовсе не удивительно то, что с момента развала советской системы в работах Стругацких стали проявляться любопытные и показательные тенденции. В прошлом писатели очень близко, насколько возможно, – принимая во внимание инструкции советской цензуры – шли вдоль допустимых границ художественного творчества. Они должны были скрывать то, что находятся в социальной и политической оппозиции режиму. Естественно, когда в какой-то момент в 1960-х годах эта сторона их творчества была замечена советскими литературоведами, разные осведомители и доносчики, конечно, в меру своих возможностей в качестве литературных критиков, причинили немало вреда этим писателям (задерживая публикацию их работ и т. д.).