ЗАЛЕССКИЙ: Не германская.

ГАСПАРЯН: Ни советская, ни английская.

ЗАЛЕССКИЙ: И не германская, и не советская, а польская. Это было их мнение.

ГАСПАРЯН: Ну, хорошо, если армия-то была настолько профессиональная, вторая там по силе была.

ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это была неправильная оценка.

ГАСПАРЯН: Почему же за 17 дней это все закончилось?

ЗАЛЕССКИЙ: Это был явный просчет. У Польши в эти годы катастрофически не хватило средств – прежде всего финансовых – чтобы поднять свою армию в 1939 году на современный уровень. Фактически Войско Польское осталось вот в том самом 1921 году, когда она воевала с Советской Россией. То есть, моторизованные соединения у них были, они честно их развивали, но сил на создание механизированной армии у них просто не хватило. У них были прекрасные кавалерийские части, но условия в новой войне серьезно изменились.

ГАСПАРЯН: Это уже другая была война. Моторизованная, механизированная.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Хотя тоже, знаете, здесь имеет место очередной – правда, небольшой – миф.

ГАСПАРЯН: Почему? Три тысячи пятьсот танков у немцев было.

ЗАЛЕССКИЙ: Три тысячи пятьсот танков. И, по-моему, полтора миллиона лошадей. А вообще-то все пехотные дивизии вермахта в 1941-м году – а тем более в 1939-м – перевозили свои орудия на гужевой тяге, то есть на лошадках везли. А моторизованные и танковые дивизии – они составляли незначительный процент от общего количества дивизий в германской армии. То есть, на самом деле, везде были лошади.

ГАСПАРЯН: Двигатель войны.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Просто не было кавалерийских дивизий. Их расформировали за ненадобностью. Они действительно были не нужны. А в Польше кавалерийские бригады представляли из себя, условно говоря, замену моторизованным частям. А это уже не годилось. И, кроме того, польское военное командование допустило ряд очень серьезных стратегических ошибок. Его же целью был – опять-таки, как и у нас – переход в наступление.

ГАСПАРЯН: Даешь Варшаву, даешь Берлин.

ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а кто, какой военный, собственно, собирается вести оборонительную войну. Он вообще-то собирается с шашкой наголо нестись вперед и на плечах опрокинутого врага входить в захваченные города. Тем более что польская военная концепция, которая хотя и предусматривала переход в наступление, в своей основе не предполагала в одиночку разбить Германию. Польской армии надо было удержать фронт до вступления в войну Франции. Такова и была суть военной концепции Польши.

ГАСПАРЯН: Тогда получается, что в любом случае это европейская, а значит, мировая война. Если вступает Германия, если вступает Франция, значит, следом вступит Великобритания. Это все мировая война.

ЗАЛЕССКИЙ: Польская военная концепция абсолютно не предусматривала перерастание кампании в мировую войну. Предполагалось, что германская армия наносит удар по Войску Польскому, а то, в свою очередь, отбивает противника и переходит в контрнаступление, либо удерживает рубеж, после этого в тыл германской армии наносится удар объединенной англо-французской армии, которого германская армия на западе не выдерживает. После этого Германия снимает часть сил с польского фронта, Войско Польское получает перевес и переходит в наступление, ну а далее уже Берлин.

ГАСПАРЯН: Все это красиво на словах. Хорошо. А почему не получилось-то? Почему не сработал такой красиво продуманный план?

ЗАЛЕССКИЙ: Так ведь англо-французские войска не перешли же границу. Они же не начали военные действия.

ГАСПАРЯН: А, кстати, поляки предъявляют вот сейчас, в XXI веке, претензии Лондону?

ЗАЛЕССКИЙ: Ну что вы. Формально же англичане войну объявили. Все по-честному: Великобритания и ее доминионы вступили в войну.

ГАСПАРЯН: Но в наступление-то не пошли.

ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот так получилось. Конечно, никто никаких претензий не предъявляет. Хотя ведь на самом деле во многом именно поэтому Польская кампания была проиграна Польшей и соответственно выиграна Германией.

ГАСПАРЯН: И триумфально была выиграна.

ЗАЛЕССКИЙ: Так-то оно так. Но видите ли, какое здесь дело: мы смотрим на данные о потерях и видим, что они в целом не слишком велики, при том, за сколько дней кампания была завершена и какие успехи были достигнуты. И это действительно все потрясает. Но потом мы берем другие, а вот они уже не потрясают.

ГАСПАРЯН: Что за документы?

ЗАЛЕССКИЙ: Это – доклад Генштаба. Он появился после того, как Гитлер, так же как и многие другие, восхитившись потрясающими успехами вермахта, приказал теперь все войска перебросить на Запад – и идти на Париж. После этого Генштаб и представил ему сведения, в которых значилось, что за эти две или три недели войны германская армия израсходовала две трети боеприпасов, которые у нее были, что вышло из строя и требует ремонта до 60 % техники. А для этого необходимо время.

ГАСПАРЯН: То есть, вот она, реальная цена победы.

ЗАЛЕССКИЙ: Потери были небольшие. Да и военная техника не погибла – она просто нуждалась в ремонте и ее нужно было чинить. А боеприпасы нужно было запасать заново. А теперь прикиньте: а что было бы, если бы ударили французы? Что оставалось у Германии для ответа? 40 % военной техники и одна треть боеприпасов. То есть, германская армия, несмотря на свою блестящую победу в Польше, оказалась после нее практически безоружной.

ГАСПАРЯН: А вот немцы, когда планировали удар по Польше, они вообще представляли себе возможные вероятные последствия того, что вот кампания закончится, армия останется без оружия, или это тоже неожиданность?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Вообще-то германский генералитет не был в восторге от начала войны. Как это ни странно может показаться, военные всех стран вообще…

ГАСПАРЯН: Пацифисты в душе.

ЗАЛЕССКИЙ: Можно и так сказать. Это в мирное время служить в армии и престижно, и выгодно. Это хорошо в тиши кабинетов разрабатывать грандиозные планы, организовывать военно-штабные игры, заниматься подготовкой войск. А когда война, тут уже проблемы возникают. В общем, генералы были не в восторге от начала военных действий. А многие так и вообще против. Им приказали разработать план, они и разработали. Причем специалисты-то были хорошие, они и план разработали хороший, который почти все нюансы учитывал. А потом, знаете, а для чего, собственно, нужны боеприпасы? Для того, чтобы их расходовать. То есть, предполагалось, что накопленных перед началом операции боеприпасов с избытком на проведение кампании хватит. При этом в своих расчетах германский генералитет, прежде всего – германский Генштаб, основывался на том, что широкомасштабных военных действий на Западном фронте не будет. Впрочем, были и генералы, которые считали, что в том же 1939 году на Западном фронте также разгорятся бои, одновременно с нападением на Польшу. Например, тот же Людвиг Бек без конца составлял меморандумы, указывая, что в сложившейся ситуации война невозможна, что ее нельзя начинать, потому что англо-французы немедленно ударят с Запада. И тогда конец.

ГАСПАРЯН: Однако этого не произошло.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, не произошло. Удара так и не последовало.

Михаил Мельтюхов. Доктор исторических книг.

Автор книг «Упущенный шанс Сталина»,

«Советско-польские войны»,

«Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг.».

Владимир Невежин. Доктор исторических наук.

Автор книг «Синдром наступательной войны»,

«Застольные речи Сталина».

ГАСПАРЯН: В последнее время стала очень популярна точка зрения в ряде государств, что в результате присоединения к Советскому Союзу Западной Украины и стран Балтии границы СССР стали более доступны для Гитлера. Соответственно обороноспособность страны значительно снизилась. Насколько справедлива сегодня подобная оценка?

НЕВЕЖИН: Прежде всего, тут нужно, наверное, неоднозначно судить. С одной стороны, это правильно, если граница отодвигается и очень мало времени, граница отодвинулась, скажем, в октябре 1939 года, а немцы напали 22 июня 1941 года. Подготовить всю эту протяженную довольно границу к обороне было, конечно, очень сложно.