И Ницше тоже говорит достаточно прямо: не нужно соглашаться пользоваться стоическим рецептом, а потом, в зависимости от потребностей жизни — эпикурейским. Но и это не значит, что есть только стоицизм и эпикуреизм в качестве возможной установки — есть еще платоническая установка, в конце концов, некоторые люди могут найти свой путь в буддизме, или в скептической установке, или же в экзистенциализме, поскольку это был все-таки стиль жизни. Случай марксизма более сложный, но по сути это тоже была модель, и есть люди, прожившие образцовую жизнь, избрав для себя марксизм.

Значит, эклектизм и поиск моделей не ограничиваются только нравственной теорией. Они подразумевают обращение к жизни, к наблюдению другого человека, но также фигур, которые мы встречаем в литературе или в кино. Могла бы этика иногда рассматривать такие модели еще где-нибудь, помимо философии? Я знаю, какое важное значение имели для вас некоторые книги: Вы сказали однажды, что некоторые книги оказали на Вас столь глубокое влияние, как если бы их персонажи стали частью Вас самих.

Я думаю, что у каждого из нас был такой опыт, и он имеет отношение к этике.

Да, я говорил об этом по поводу Монтеня, Витгенштейна, Рильке, Гёте. В конечном счете, они все по-своему были философами. Но то же самое можно было бы сказать о более современных и более популярных авторах, таких как Дэвид Лодж (Lodge). Многие из его романов действительно ставят философские или религиозные проблемы, или вообще проблемы поведения. В то же время, в романе есть нечто, что философ никогда не сможет произвести: изображение ситуации во всей полноте событий. Это не означает, что, когда нам нужно принимать решение, мы должны читать, к примеру, роман Лоджа; но нельзя отрицать, что мы можем получить огромные знания из некоторых романов с их поразительно ясным восприятием того, что происходит в жизни. Обратное, к сожалению, тоже верно. Во время войны я прочитал романы Шарля Моргана (Morgan), Fontaine и Sparkenbrok, и это принесло мне большой вред! В этих романах речь примерно об одном и том же, об очень образованном человеке, скорее платонике, который придает большое значение созерцанию и искусству, и относится к женщине как к чистому источнику вдохновения. В итоге у меня сложилось ошибочное представление о любви — я хочу сказать, человеческой, а не любви по Плотину, — потому что это было чтение-соблазн с платонической лакировкой, и в этих романах имелась триада, обеспечивающая единство ума: искусство, любовь, смерть. Я думаю, что такой псевдоплатонизм может оказаться достаточно опасным.

Но вы не просили меня говорить о моих неудачах в чтении. Я думаю, что иногда нужно остерегаться смеси литературы и философии. Например, Лоренц Даррел в восхитительном Александрийском квартете (Quatuor d’Alexandrie). Конечно, не стоит драматизировать, но у него там есть абсолютно непонятные философские пассажи, утяжеляющие роман. Таким образом, роман может помогать, только если в нем описывается усилие перфекционизма, на конкретном примере, именно тем, что в нем показано напрямую.

Но тогда то, что мы извлекаем из чтения, не только образец для подражания, не только урок, который подскажет нам, как действовать в тех или иных обстоятельствах. Нужно ли тогда отличать нормативную, предписывающую этику, если пользоваться современным словарем нравственной философии, скажем, этику долженствования, кантовского морального закона, этики описания, или, как Вы, по-моему, также говорили, этики преобразования?

По поводу этики Канта, которая действительно находится в самом сердце проблемы, я бы внес некоторые уточнения. Я склонен, может быть, ошибочно, интерпретировать Канта в менее жесткой манере, чем это обычно делается. Я часто цитировал формулу Канта: действуй таким образом, чтобы максима твоего действия, то есть то, что его направляет, была бы универсальным законом природы. Разумеется, формула сегодня не очень притягательна, но именно в ней я вижу волю к универсальности. Один из секретов сосредоточения на настоящем моменте, которое также является «духовным упражнением», это решимость поставить себя в универсальную перспективу. Во-первых, постараться поставить себя на место другого, а потом просто-напросто применить это пресловутое правило: не делай другому то, что ты не хотел бы, чтобы сделали тебе. Это принцип, не основанный ни на какой философии, а просто связанный с человеческим опытом. И формула Канта на самом деле также соответствует этой идее перехода от низшего «я», эгоистичного, пристрастного, которое видит только свой интерес, к более высокому «я», которое как раз и открывает для себя, что оно не единственное в мире, что есть мир, человечество и другие люди, есть люди, которых мы любим, и так далее. На самом деле можно простить старику

Канту эту формулировку: она, разумеется, совершенно кантианская в смысле систематической решимости формулировать законы, но по сути это закон, который мы даем сами себе и Кант им очень дорожит. Это закон, который не налагается извне, но идет изнутри. И преимущество его в том, что он — никак не догмат. В общем, я бы реабилитировал Канта.

Вы предлагаете нам Канта-перфекциониста вместо Канта-моралиста, как его обычно воспринимают, это довольно оригинально!.. И последний вопрос.

В конце своей жизни Мишель Фуко вплотную заинтересовался техниками себя, практикой себя под влиянием Вашей идеи духовного упражнения: Вы очень близки в этом отношении, тогда как большинство современных философов говорят не об практиках себя, но скорее о теориях «самости». В то же время Вы же критиковали идею Фуко об эстетике существования. Как бы Вы определили в отношении этики его и собственную позиции?

Фуко как-то сказал мне, что он находился также под влиянием моей первой статьи, которая была посвящена понятию «обращения» и где я различал две формы: epistropbe, обращение, возврат к себе, и metanoia, преобразование себя. С этой точки зрения между нами действительно существуется своего рода близость. Но, может быть, есть и различие в том смысле, что Фуко, скорее, сводит свою идею практик себя к определенной установке индивида, которую он называл эстетикой существования и которая в конечном счете направлена на то, чтобы наше существование было красивым. И я немного упрекаю Фуко в этом, как я говорю, «дендизме». Великие люди у Фуко часто представляются денди, как, например, Бодлер — людьми, которые прежде всего стремились «жить красиво».

Напротив, хотелось бы, вопреки строгой «этичности», научиться глубже чувствовать понятие, которое я находил, начиная с Тимея, во всей античности, то есть «физики как духовного упражнения». Меня больше привлекает космический аспект философии — быть может, из-за пережитого некогда конкретного опыта — хотя бы опыта «океанического чувства». Иными словами, хочется, чтобы философ видел Вселенную, а значит, человечество как нечто целое, где существуешь не только ты, «один», но и тот, «иной».

Предисловие Арнольда И. Дэвидсона

P. Hadot. La philosophie comme manière de vivre. Entretiens avec Jeannie Carlier et Arnold I. Davidson. Paris, 2001. [В русском переводе см.: Пьер Адо. Философия как способ жить. М.: Панглос, 2004.— Далее в примечаниях ссылки на французское издание.]

Ibid. Р. 152.

P. Hadot. Qu’est-ce que la philosophie antique? Paris: Gallimard, 1995. P. 271. [В русском переводе: Пьер Адо. Что такое античная философия? М., 1999.— Далее в примечаниях ссылаемся на французское издание.]

Ibid. Р. 265.

По поводу аналогичного различия у Плотина между методом негативной теологии и мистическим опытом, см. главу «Апофатизм и негативная теология».

P. Hadot. La philosophie comme manière de vivre. P. 153.

P. Hadot. Qu'est-ce que la philosophie antique? P. 268–269.

P. Hadot. La philosophie antique: une e'tihique ou une pratique II Etude de philosophie ancienne. Paris: Les Belles Lettres, 1998. P. 228.