Горький писал очень много для театра. Сейчас Эфрос ставит «На дне». в Театре на Таганке. Может, он сделает это как автобиографическое произведение? Кстати, хорошая пьеса «На дне».

М.Д. Булгаков, конечно…

Ю.П. Булгаков был в духовной оппозиции. Трагической был судьбы человек… Все его пьесы снимались, даже «Мольер» был снят, «Дни Турбиных» были сняты. Потом они шли, и Сталин смотрел много раз, но когда Станиславский хотел заступиться за Булгакова и стал говорить: «Может, как-то помочь, вы смотрите пьесу…», то Сталин сказал:

— А какое значение имеет Булгаков для данной пьесы? Никакого. Это все театр сделал.

Так же про меня сказал Зимянин:

— Театр на Таганке — ничего. А какое отношение имеет Любимов к Театру на Таганке? Театр хороший… Он — плохой.

Это у них уже традиция.

М.Д. Считаете ли вы, что у русских есть особый талант к фантастическому и к беспорядку?

Ю.П. Может быть, но это, я думаю, не только русская черта. Вот, например, Лев Николаевич считал, что музыка вредна, что она вызывает в человеке несвойственный подъем души, вносит какие-то грезы, и потом человек очень больно падает на землю, она создает какие-то миражи, он перестает оценивать свои реальные силы и так далее.

М.Д . Вы знаете, что Руссо сказал то же самое о театре. Что это вас поднимает, поднимает, а потом…

Ю.П. Ну, это к вопросу о проникновении культур. Как ни странно, все великие люди говорят почти что одно и то же. Только находят очень интересные фразы и расстановку слов. И поэтому рождаются такие крылатые фразы.

М.Д. Вы чувствуете себя русским, очень русским?

Ю.П. Ну, все-таки я опять должен повториться: «Кровь — великое дело». Это Булгаков сказал в «Мастере…» Во мне есть какая-то частица цыганской крови, и когда пришел я в цыганский театр, в подвал, в «Ромэн», и цыгане там заплясали, затанцевали, я очень много испытал странных эмоций очень сильных, каких-то очень глубоких, которые где-то в генах. Вот я люблю бродяжничать, мне советская власть тоже помогла стать бродягой на старости лет. Все, наверно, очень субъективно. Оценки очень субъективны. Потом, я очень не люблю заниматься самоанализом.

М.Д. Ученый — это человек, который работает с точными цифрами, а художник — это человек, который работает с очень острой интуицией, которая совершенно противонаучна. Но может ли художник освободить себя от того, чтобы быть точным?

Ю.П. Нет, тогда он аморфным будет. Потому что все-таки одно из основ произведения искусства — это гармония. А это точность. Это и композиционная точность, и точность концепции. Это сведение всего в синтез. И пропорции должны быть очень гармоничны в настоящем произведении искусства. Это как у актера: вы чувствуете, попадает он интонацией точно в сердце вам, или это идет мимо вашего сердца и мимо вашего ума. И вы тогда скучаете… Причем, вообще, это странная вещь: чувство эстетики не зависит от образованности человека. Потому что я, например, несколько раз видел, как рядом со мной образованные люди делали вид, что им интересно — а им было скучно, я видел — а простые люди были захвачены абсолютно. А так как я был тоже захвачен этим, и в какой-то мере я все-таки специалист, то я был на стороне этих людей, а не на стороне снобов. Это странная вещь. Это такая же странная вещь, как иногда очень музыкальный человек не умеет читать стихи… Так же меня поразило, что есть певцы абсолютно немузыкальные. Он живет на этих своих четырех нотах. И поэтому так радостно и приятно работать с музыкальными певцами: нет проблем, он слышит всю музыку, он в ней свободно живет. И когда вы это видите — для меня это наслаждение. А иначе когда я слушаю оперу — кроме смеха, она ничего не вызывает. То есть архаика жанра убивает даже гениальную музыку.

М.Д . Юрий Петрович, кто из политических деятелей, не только французских, бывал в театре?

Ю.П. Ой, Господи! Был и Ульбрихт вместе со всем своим правительством, и Кастро, Гэс Холл. Потом все политбюро итальянской компартии…

Эдуардо де Филиппо, Артур Миллер, Барро, Мальро, Генрих Белль, Сикейрос, Гуттузо, Лоуренс Оливье, Елена Вайгель — вы можете целый список составлять. Берлингуэр, Паетта, Неаполитано, Аббадо, Куросава, Альберто Моравиа… Солженицын, Трифонов, Ростропович, Сахаров, Евтушенко, Вознесенский, Окуджава, Ахмадулина, Рихтер и другие разновеликие…

М.Д. Юджин ОʼНил?

Ю.П. Нет.

М.Д. Ионеско?

Ю.П. Нет, нет. Его не пускают, его не любят очень.

Очень много писателей. Шостакович. Гилгуд.

М.Д . Он был у Вас в театре?

Ю.П. Я с ним говорил, еще когда не было Таганки, когда я был актером, он выступал в ВТО. А сейчас он очень трогательно отнесся к спектаклю в Англии: интересовался судьбой спектакля, смотрел спектакль:

М.Д. Никсон?

Ю.П. Нет. Они должны были приехать с Брежневым смотреть «Гамлет» или «Зори здесь тихие». Их ждали два дня, все билеты отобрали, раздали между своими, театр закрыли на неделю, ремонтировали, потому что театр бедный… Сделали специальный туалет, заперли его, запломбировали. Потом мы сами им пользовались… Мебель в кабинете мне переменили.

Сейчас так Эфрос сидит в кресле и не знает, каких высоких гостей ждали.

P.S. Я ошибся. А. Эфрос в моем кабинете не сидел. Сын мой, цени факты и делай выводы, будешь меньше ошибаться.

М.Д. Почему они не приехали?

Ю.П. Заседания все время были. На «Гамлете» сказали: «Ждите, на второй акт приедут».

Мы начали позже минут на двадцать пять. Но так как публика была вся их, то никто даже не захлопал, чтоб начинали. Только в антракте они мрачно ходили… Все, во-первых, знакомые: А, привет, и ты здесь… Да мне сразу на два дня дали. С женами. Слушай, что это — «Гамлет»? Это сколько тут актов? А кто-то говорит: «Пять». — «У, твою мать! Хорошо хоть не приехали. Занавес весь в дырках… декорации плохие».

Была одна реакция: «Безумье сильных требует надзора» — тут они начали хохотать. Когда про Гамлета говорит Король. Но так как тут все охрана была, они поняли это про себя, среагировали. И как только мне сказали, что они не приедут, я тут же ушел — вынести зал было невозможно.

Весь задний ряд был пустой. Самый крайний в партере ряд, который у стены, он вообще весь был пустой, видно там должна была стоять охрана. А где они должны были сидеть, было такое пустое вокруг них каре — видно здесь должна была сесть сплошь охрана, чтобы собой защищать.

М.Д. Андропов?

Ю.П. Мы встретились с Андроповым вскоре после того, как я не принял его детей в театр. Ну, может, через год или через два. Я к нему обратился. Я слышал, что с ним можно говорить, что он слушает, что он образованный человек, что он может помочь, и хорошие люди меня привели. Он был довольно разносторонне образованный человек. Я думаю, они ему это не простили. Я не могу сказать, как он изменился за эти 15 лет, будучи начальником КГБ, ведь даже по их философии: бытие определяет сознание. Но судя по двум разговорам телефонным, а один раз по его ответу Евтушенко в день ареста Солженицына, я думаю, что он все-таки мог решать проблемы. Но аппарат, видимо, закостенелый, и он не успел его переменить как следует.

Мне показалось, что Андропов хотел мне помочь. Я написал ему письмо очень открытое, где назвал ряд имен: и Зимянина, и Демичева — что с ними нельзя работать, что они наносят вред государству — и так далее, и так далее. И я думаю, результат этого письма и есть мое пребывание здесь. Как только он умер, они меня выгнали отовсюду. Но видимо, он не мог помочь. Хотя, я вам уже говорил, мне передали, он сказал за месяц до смерти, что пусть приезжает и работает.

М.Д. С кем вы встречались, с интересными людьми из советских политиков?