М.Д. Кроме консерватизма публики на Западе, какие еще давления могут быть оказаны на вас?

Ю.П. Ну вот группы какие-то могут влиять. Очень трудно достать деньги на продукцию. Вы же свидетель, как трудно мы доставали деньги на «Бесов». Или даже сейчас как трудно, предположим, сделать «Бориса», найти труппу, найти срок. Потому что часто очень минимальные сроки дают… Трудно в Англии за шесть недель сделать «Бесов», трудно делать оперу в такие короткие сроки.

М.Д. Как актер вы играли очень много современных пьес в послереволюционных традициях. Вы играли нового человека, новое общество?

Ю.П. Да, я даже играл двух таких классических советских персонажей: Олега Кошевого из «Молодой гвардии» и Кирилла Извекова в «Первых радостях» Федина. Эти «Первые радости» радости не принесли никому.

М.Д. И, разумеется, актеру это ничего не дает, вы ничему не учитесь?

Ю.П. В «Кубанских казаках» у Пырьева я играл счастливого колхозника — комедия. Была построена прекрасная ярмарка, и я в шелковой рубахе, крашенный в блондина, в шапке с чубом навыпуск. Все ломилось от еды, сторожа сторожили, чтобы не разворовали, потому что в деревне есть было нечего. И стояла старая колхозница в рваном ватнике, и вдруг говорит:

— Сынок, это из какой же жизни сымают? — Она думала, сказку какую-то. Я говорю:

— Да из нашей, бабка.

Она говорит:

— Ну чего ж ты врешь-то? Я же старая. Нехорошо врать. Это ж сказку сымают…

Потом был период, когда это признали лакировкой действительности — в хрущевские времена, когда была борьба с культом личности, говорили, что все это вранье, лакировка, жизнь была другая и надо говорить правду народу. Эти картины положили на полку, они перестали идти на экране как лживые и порочные. А потом прошло несколько лет — новая волна началась — Хрущева сняли, забыли про съезд, и нас как-то всех собрали в ЦК партии. Там был секретарь ЦК по идеологии — Зимянин, а был завотделом культуры Шауро. Вся иерархия весьма точно соблюдалась. И каждому свой паек — все согласно рангу — машина одному такая, другому такая, паек более богатый, менее. Иерархия номенклатуры. Целая книга же есть.

И руководитель ЦК по культуре Шауро сказал:

— Товарищи, это неправильно, почему это называют «лакировка», а может, это было прозрение художника — он увидел наше будущее и вот сейчас уже почти что… — И потом мне говорит: «„Кубанские казаки“ — замечательный фильм, вот вы там снимались, ведь это же замечательный фильм, прозрение художника!»

И тогда я ему рассказал весь этот эпизод про колхозницу и говорю:

— А меня избави Бог от этих прозрений. Я надолго запомнил, как старая голодная женщина все сказала о ваших прозрениях.

А я себе дал слово с тех пор больше в таких прозрениях не участвовать, хотя бы даже у меня не было денег. Потому что многие оправдываются: «Что делать, надо зарабатывать на жизнь».

М.Д. Перед тем, как началась Таганка, был двадцатый съезд партии в 56-м году. Вы были актером в то время. Как вы переживали этот процесс?

Ю.П. Меня это все радовало чрезвычайно, и не только меня. И, в общем, когда мы сейчас вспоминаем, не только я, а и мои друзья и многие честные люди в Советском Союзе вспоминают эти годы как самые яркие, потому что как бы проветрили, открыли окна.

На искусстве это отразилось чрезвычайно плодотворно: это «Новый мир» с целым кругом талантов вокруг Твардовского, это интересная поэзия, это появление художников, это много интереснейших концертов, выступлений поэтов, писателей, музыкантов. К сожалению, все это продлилось очень недолго. И потом постепенно все свелось на нет.

Если б не было этих двух съездов — XX и XXII — то не было бы Театра на Таганке. Люди смогли свободней разговаривать, обмениваться мнениями, дискуссировать, все как-то раскрепостились.

А потом уже к концу правления Хрущева начали появляться какие-то тревожные моменты, когда, предположим, не дали Солженицыну Ленинской премии за «Ивана Денисовича», заставили два раза переголосовывать ленинский комитет этот, потом вообще его разогнали. Это произведение взорвало официальную литературу. Подобного не было. Изредка появлялось что-то такое, что чрезвычайно привлекало внимание, об этом говорили, но такой свободы открытия и описания вещей, на которые вообще наложено табу, не было.

М.Д. Но какое-то время Солженицын все-таки мог работать в России?

Ю.П. Он просто понадобился Хрущеву. Он понадобился ему для его партийной линии. Он подтверждал его выступления XX–XXII съездов. Но большинство Политбюро все время было против того, чтоб был опубликован «Один день Ивана Денисовича». И Хрущев рассказывал Твардовскому, когда они встречались:

— Я им дал почитать, а они, ето, требуют, чтоб я его заставил ето убрать, ето переделать, ето переписать, сто вычеркнуть, ето добавить… Если б я их послушал, так от етой книги ничего бы не осталось!

Конечно, сталинисты были недовольны, они собрались с силами, чтобы взять реванш, стали пытаться все вернуть к сталинским временам — это их розовые сны.

М.Д . Вы знали Твардовского лично?

Ю.П. Да.

М.Д. Можете мне что-нибудь сказать о Твардовском и Симонове, они оба были редакторами «Нового мира».

Ю.П. Они были совершенно разными. Хотя Симонов тоже был снят за какие-то либеральные допуски, по-моему, за опубликование Дудинцева «Не хлебом единым…» Снимают у нас только за либерализм. (Смеется.)

М.Д . А каким человеком был Твардовский?

Ю.П. Я-то считаю, что он прекрасно описан у Солженицына. Очень точно, как и должно быть у крупного писателя. Но многие выражали неудовольствие, что он его чем-то обидел, — неправда. Он написан с очень хорошими чувствами. И мне не хочется повторяться. Он был сложной фигурой — «живой классик». Его проходили в школах, всю войну провоевали с его поэмой «Василий Теркин». Вторая часть «Теркин на том свете» очень не понравилась начальству. У меня был кусок ее в «Павших и живых», и тоже не пошел.

М.Д. Вы говорили, что Твардовский был символом того времени.

Ю.П. Но он был еще и очень хороший редактор. Его ценили писатели, прислушивались к его мнению.

М. Д. Этот период мы называем «оттепелью».

Ю.П. Ну да, это из-за повести Эренбурга «Оттепель». Художественно она была весьма средней, но тем не менее это назвали «оттепелью». У нас такие вспышки были, небольшие иногда. Так, был сборник, в который Яшин написал «Рычаги» — замечательный рассказ. Очень острый рассказ про собрание колхоза. После этого был скандал, разогнали всех, закрыли сборник. То есть периодически всегда правительство боролось. Борьба не затихала ни на минуту, но иногда просто она обретала такие острые формы, как разгон редакций, запрещения, закрытие театров. Ведь при Хрущеве была вся эта история с Пастернаком и с Нобелевской премией скандал весь. Вроде «оттепель»…

М. Д. Твардовский умер в каком году? В семьдесят первом?

Ю.П. Раньше. Боюсь сказать. Да, наверно. В шестьдесят восьмом году он ушел из редакции. Когда ему было шестьдесят лет, ему вместо звезды Героя соцтруда дали орден Трудового знамени, как мне. Он тогда заступился за Роя Медведева. Ему в ЦК крупный какой-то чин сказал:

— Мы же вам хотели дать Героя социалистического труда.

Он сказал:

— Я не думал, что у вас героя дают за трусость.

М. Д. Значит, после этого опять все начинает замерзать. И это когда ваш театр начинает расцветать, вернее, становится более важным.

Ю.П. Но с трудом. Театр с трудом все пробивается и пробивается, как он начал, так и живет. Это же как родился человек, его же не так легко убить, даже у нас. И потом, все-таки театр быстро начал делать репертуар. Когда был скандал с «Павшими и живыми», все-таки было уже три спектакля, не считая неудачного «Героя нашего времени». Значит, уже три спектакля — можно было существовать. Потом все-таки мы долго воевали, но сумели отбить и этот спектакль — «Павшие и живые».