П.Г. — Говоря о молодежи, мы упомянули, что есть люди, которым очень трудно читать книги, где ставятся вопросы о жизни, о том, что мы собой представляем. Этот страх присущ человеку. То есть мне может быть трудно двигаться вперед и больно спрашивать себя, кто я. Многие мои подруги говорят так, мы недавно обсуждали это за ужином. Лично я предпочитаю понимать, что я ничтожество, но продолжать поиск. То есть меня не смущает, если я увижу в себе что-то, что мне не понравится. У меня есть подруги, которые боятся читать книги, заставляющие заглянуть вглубь себя. Поэтому я хотела спросить тебя, все ли могут вырваться из сетей Учебника?

— Давай я тебе расскажу о том, что пережил, когда совершал Римский путь, который еще называют женским. Прошла неделя, может быть десять дней, с тех пор, как я начал эту дорогу, не знаю, и я начал видеть в себе все самое плохое, я видел себя жалким, мстительным, видел самые худшие чувства. Тогда я пошел к своему наставнику и сказал: «Я хочу совершить священный путь, открыть в себе лучшие качества, а вместо того чтобы измениться к лучшему, становлюсь мелочным, жалким». Он ответил: «Нет, нет, это пройдет, потом придет свет, ты сейчас видишь, каков ты на самом деле, ты не изменился, чтобы почувствовать себя таким, ты начал гораздо четче видеть мелочность твоего мира, и это всегда помогает внести ясность».

Ведь, включив свет, мы видим пауков, видим зло, и спешим выключить свет, чтобы не увидеть тараканов. Мы с болью проходим через процесс роста, поскольку первое, что мы видим, — не самое лучшее, а самое темное в нас. Но потом придет свет.

М.Ч. — Но я поняла, что нужно любить себя, несмотря на эти мелочи, которые мы считаем недостатками, ведь, когда говоришь себе: «какая я плохая», начинаешь видеть, какая ты ничтожная и глупая.

Поэтому я не выношу, когда маленькому ребенку, если он нашалит, уронит на пол чашку, говорят: «Какой милый, какой забавный!» А тебе, если уронишь чашку, кричат: «Вот недотепа!»

Мы ведь не любим себя и говорим: «какая я плохая», потому что не любим себя. А нужно любить себя и в ничтожестве. Я думаю, что нужно не только измениться, но и понять, что да, я маленькая и слабая, но все равно должна относиться к себе с любовью, и люди должны принимать меня такой, какая я есть.

— Я бы сказал несколько иначе. У меня об этом немного другое представление. На мой взгляд, все находится в движении, и поэтому изменения будут всегда. Но нас парализует чувство вины. Ты смотришь на мир и чувствуешь, что тебя парализует вина, чувствуешь, что недостойна всего этого. Я сам первым делом сказал себе: «Какой же я сукин сын!» Чтобы вы не думали, что перед вами мудрец, знающий ответы на все вопросы, а не обычный человек. Этим я себе очень помог. Чтобы у вас не сложилось обо мне ложное представление и чтобы вы с самого начала приняли меня таким, каков я есть. И это без дурацкого чувства вины.

М.Ч. — Но прежде всего нужно полюбить себя, а потом не бояться показать себя таким, какой ты есть. Ведь существует столько барьеров: так не делают, так не говорят, этого говорить не следует и тому подобное.

— Конечно.

А.Г. -Я думаю, что основа для этого рывка — понимание того, что у тебя есть право, что ты как человек можешь выйти за пределы этого Учебника.

— И что в этом нет греха. Например, я как католик часто вспоминаю о первом чуде, совершенном Христом. Нельзя сказать, чтобы оно было политически корректным. Это было не исцеление слепого или паралитика, а превращение воды в вино, нечто очень мирское, светское, просто из-за того, что вино закончилось.

Этого не требовалось для спасения человечества, вовсе нет. На свадьбе в Кане Галилейской закончилось вино, и Христос подумал: «Что мне делать?» Но раздумывал недолго: «Раз я наделен силой превращать воду в вино, я это сделаю». И ведь он сделал отличное вино. Мне кажется, он хотел этим символически сказать: «Смотрите, хотя мне придется пройти через страдания, мой путь — это путь радости, а не боли».

Неизбежность никуда не исчезнет, она ждет нас, как в «Пятой горе», нам от нее никуда не деться, но мы не ищем ее.

Х.А. — Думаю, в этом ошибка многих религий, — что они видят цель в жертвенности. Я всегда говорю, что в Евангелии Христос при виде боли каждый раз излечивал ее. Он мог бы сказать: «Это тебе на пользу, оставайся с ней и станешь святым». Но нет, он не выносил, чтобы кто-то страдал у него на глазах, излечивал все болезни, особенно у бедных, у тех, кто страдает больше других.

— Я полностью согласен. Я не смог избежать всех тех страданий, с которыми мне пришлось столкнуться в жизни, но я не стремился к ним как к жертве. Слово «жертва» берет свое начало в священническом служении, оно больше относится к самоотдаче по отношению к своему предназначению. Бывает, приходится отказываться от чего-то, чтобы иметь возможность что-то выбрать, но жертва как отказ ради отказа лишена смысла.

М.Ч. — Я думаю, это неправильная постановка вопроса, главное — не жертвовать собой, а чувствовать себя любимым, это все меняет. Поэтому, думаю, миссионеры и говорят, что им все равно, они не боятся ни самопожертвования, ни боли, потому что чувствуют любовь.

Х.А. -Тогда это уже не жертва. Любовь предполагает жертвенность, потому что необходимо от чего-то отказываться, принимать другого, но вознаграждение столь велико, что это уже нельзя назвать жертвой.

Священник, который здесь в Рио-де-Жанейро каждый день раздает еду четыремстам тысячам нищих, чувствует себя счастливым. Конечно, у него не очень веселая жизнь: надо искать еду для четырехсот тысяч нищих и жить с ними бок о бок. Но я не сомневаюсь, что он чувствует себя по-настоящему счастливым, ведь то, что для любого из нас было бы жертвой, для него не жертва. А если бы он выбрал это как способ жертвовать собой, он был бы мазохистом.

М.Ч. — Это было бы нездорово. Х.А. — И он не был бы счастлив.

М.Ч. — Например, когда я ошибаюсь во время учебы и мне говорят: «Попробуй еще раз, и все получится», я повторяю с удовольствием, пока не получится, но если говорят: «Что ты за тупица», тогда я ухожу, потому что меня подталкивают к неудаче.

П.Г. — Мне бы хотелось вернуться к теме путешествия. Оно приносит свободу. Но тут есть одна проблема, поскольку, пока ты в пути, проще чувствовать себя свободной, искать и находить себя. Все это очень обогащает, это как влюбленность. Я читала одну книгу о любви, она называется «Я люблю тебя», и я сравниваю путешествие с влюбленностью, которая вдруг освобождает нас от пут. Так вот, проблема возникает, когда возвращаешься из путешествия к повседневной реальности. Для меня самое большое усилие и то, что не дает вырваться из-под власти Учебника, состоит в том, чтобы жить рядом с людьми, которые не осознают того, что поняла я. С одной стороны, я была бы рада, если бы они тоже это поняли, но не знаю, должны ли они это понять.

— Да, это серьезная проблема. Я это наблюдаю здесь, на пляже. Утром он совершенно пуст, потом приходит и усаживается мама с ребенком, потом — ребята, играющие в мяч, потом красотки в поисках приключений, в своих крошечных бикини. И следующая мама с ребенком, которая придет на пляж, не станет садиться ни возле красоток, потому что будет чувствовать себя некрасивой, ни возле тех, кто играет в мяч, ведь она сама не собирается играть. Естественно, она сядет рядом с другой матерью. Дети принимаются играть, приходят красавцы, которые усаживаются рядом с красотками. На пляже возникают свои миры, и постепенно складываются особые племена: мамы с детьми, красотки, те, кто флиртует... Все получается само собой, но проходит какое-то время, пока все не оказывается на своих естественных местах. Мы не в силах это изменить, мамы с детьми — это мамы с детьми, спортсмены хотят заниматься спортом, в этом их радость, так они славят Бога. Это процесс самоотождествления.

Поэтому я часто упоминаю о воине света, когда вдруг ловишь чей-то взгляд и чувствуешь, что этот человек ищет того же, что и ты, хотя мы все несовершенны, у всех есть трудности, минуты слабости. Мы все равно чувствуем, что достойны, что можем изменяться и двигаться.