Кудюкина: Это все связано.
Сванидзе: …индустриализацией.
Млечин: Я понял.
Сванидзе: Я просто напоминаю об этом. Прошу Вас.
Кудюкина: Это все связано. В общем и в целом, раскулачивание продолжалось и в 1931-м, и в 1932-м, и в 1933-м году и было потом добавлено в 1937 году по знаменитой кулацкой операции.
Млечин: Сколько всего, могли бы назвать?
Кудюкина: Всего кулацкая ссылка насчитывала 4 миллиона человек.
Млечин: Благодарю вас. Теперь можно новые доказательства — документ о введении паспортов…
Кургинян: Вы говорите, что это данные ОГПУ?
Кудюкина: Это данные документов, конечно.
Млечин: У защиты будет время задать свой вопрос.
Сванидзе: Да, Сергей Ервандович, у вас будет возможность задать вопрос.
Кургинян: Хорошо.
Млечин: Могу ли я попросить вывести доказательство — документ о введении паспортов в нашей стране?
Сванидзе: Пожалуйста, прошу вас, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из постановления ЦИК и СНК «Об установлении единой паспортной системы по СССР и обязательной прописке паспортов» от 27 декабря 1932 года: «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.
2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 г., охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону, Владивостока…»
Млечин: Благодарю вас. Мария Михайловна, у крестьян были паспорта?
Кудюкина: До 1932 года паспортов не было ни у кого. У крестьян их не было и после введения вот этого указа о введении паспортной системы.
Млечин: Что это означало? Они не могли уехать?
Кудюкина: На практике это означало, что крестьянин мог покинуть свое место жительства в деревне только в том случае, если это происходил организационный набор, т. е. он переезжал на другое место жительства в интересах государства. Это первый вариант. И второй вариант — если он шел служить в Красную Армию.
Млечин: Т. е. иначе говоря…
Кудюкина: Правда, оставалась еще одна возможность — это поступление на учебу. Но в данном случае, возможность поступления на учебу во многом зависела просто-напросто от позиции конкретного председателя колхоза.
Млечин: Т. е. иначе говоря, колхозник оказывался на положении раба, который даже не может покинуть…
Сванидзе: Вопрос и краткий ответ.
Млечин: Единственная возможность для него была — поехать на стройку…
Кудюкина: Фактически, да
Сванидзе: Спасибо.
Кудюкина: Не случайно ВКП(б) расшифровывали крестьяне это Второе Крепостное Право, в скобках большевиков.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Т. е. чтобы уточнить — вопрос задавался для того, что объяснить каким образом формировался трудовой ресурс…
Сванидзе: Я понял вас.
Млечин: …создания экономики в стране.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Я в который раз напоминаю и свидетелям обвинения, и свидетелям защиты, что мы никоим образом не обсуждаем то, ужасна ли была коллективизация. Скажите, пожалуйста, все-таки вы лично помимо этих издержек, чудовищных, назовем их как угодно, преступными, или как угодно, видите приобретения или вы считаете, что приобретений не было никаких?
Кудюкина: Когда мы спорим о том, были ли корни у коллективизации, мы путаем две вещи. Конечно, идея перехода к крупному коллективному хозяйству, она витала в воздухе. В том числе и в 20-е годы. Но мы ведем разговор не об идее, а о конкретных событиях, и вот та коллективизация, которая проходила, это была, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, это была авантюра. Потому что правительство не подготовило эту коллективизацию и в своих указах, в своей политике шло за событиями. Оно очень плохо знало ту реальную ситуацию, которая существовала в деревне.
Кургинян: Хорошо. Я благодарю вас за этот ответ. Я просто хочу подчеркнуть — мы очень точные вопросы пытаемся обсуждать. Что вы уже в своем выступлении сказали, что все началось в 1928 году. А нам говорили, что это нам как снег на голову обрушилось в 1929. Так оно обрушилось как снег на голову или нет?
Кудюкина: Как снег на голову обрушилась сплошная коллективизация, а не колхозное строительство. Это разные вещи.
Кургинян: Понятно, это та самая, которая потом было сказано «головокружение от успехов». Да?
Кудюкина: Ну, в общем, да.
Кургинян: Спасибо.
Кудюкина: Когда центральное правительство…
Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…
Кудюкина: Извините, я все-таки договорю.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, если…
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу прощения, договорить фразу…
Кургинян: Простите, ради бога.
Кудюкина: Сплошная коллективизация обрушилась действительно как снег на голову. А вот эта статья «Головокружение от успехов» это в очередной раз правительство попыталось переложить свои просчеты…
Кургинян: Это всегда.
Кудюкина: …и свою политику на местные власти.
Кургинян: Согласен с вами. Согласен. Это политическое маневрирование, политическим маневрированием занимаются все.
Кудюкина: Это была обычная совершенно практика.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, приобретения есть? Времени осталось 5 секунд. Да или нет?
Кудюкина: Нет, потому что все, что было произведено в коллективизацию, это было использовано крайне неэффективно.
Кургинян: Итак, вы считаете, что приобретений нет вообще.
Кудюкина: Нет.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.
Кургинян: Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли — это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?
В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук: Позвольте мне сказать.
Кургинян: Да.
Староверов: Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.
Кургинян: Ваши цифры?
Староверов: Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.
Кургинян: Это все равно ужасно. Это все равно ужасно.
Староверов: Вы правы.
Млечин: Ерунда, это нестрашно, несколько сотен тысяч — это не страшно.
Кургинян: Это его цифры, мы не оспаривали ваши. Мы ни слова не сказали…
Млечин: Я соглашаюсь…
Сванидзе: Леонид Михайлович, вы будете задавать вопросы.
Кургинян: Выкрик с места, выкрик с места. Теперь скажите, пожалуйста,
