Сванидзе: Сергей Ервандович, — вопрос свидетелю.
Кургинян: Пожалуйста, следующий вопрос: скажите, пожалуйста, слово «эксперимент», которое я от Вас услышал — «мы проводили эксперимент» — это правильное слово, оно тоже отвечает законам легитимности и политической демократии? Вы можете произнести его на Западе? Вы можете проводить эксперимент не в физике, а со своим народом?
Шушкевич: Когда Вы успокоитесь, я отвечу Вам. Значит, я «эксперимент» применил к физике. В физике подтверждается закон физики математическим доказательством и проверкой в эксперименте. В обществе только коммунисты ставили опыты на людях и проверяли, что такое государство. А надо было, наверное, сначала на ком-то ином поставить такой эксперимент.
Кургинян: Я благодарю Вас за желание успокоиться и абсолютно наглядно демонстрирую…
Сванидзе: Спасибо, время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян: …насколько спокоен, насколько спокоен другой человек…
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: …и хочу сказать, что вы провели …
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: …чудовищный эксперимент над своим народом, чудовищный!
Сванидзе: Время истекло. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Вопрос обеим сторонам: свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на «Беловежские соглашения» о поддержке этого соглашения?
Пожалуйста, сторона защиты, — ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Можно я буду опрашивать одновременно обоих свидетелей, да?
Сванидзе: Конечно.
Млечин: Скажите, Леонид Макарович, на Украине, там находились части Советской армии, Комитет государственной безопасности — они поднялись против Беловежского соглашения? Они потребовали восстановить единое государство? Они восстали, с оружием в руках пошли на Киев?
Кравчук: Ни одного факта в Украине не зафиксировано, чтобы, скажем, к парламенту пришел хоть один коммунист — хотя бы один — и принес протест от областной, районной, городской партийной организации против распада или развала, как тогда говорили, Советского Союза или попытался защитить тот строй, который существовал.
Млечин: А реакция военных? Леонид Макарович, вот военные? У них в руках была сила. Киевский военный округ один чего[стоит.
Кравчук: Мы пригласили в Верховный Совет весь генералитет тогда еще Советской армии.
Млечин: У вас ведь на территории Украины было несколько военных округов и Черноморский флот.
Кравчук: Полтора миллиона Вооруженные Силы составляли. Это не так просто. И 165 шахт ракетных. Я задал генералам, адмиралам вопрос — прямо из президиума Верховного Совета — будете ли вы служить независимой Украине? Никто не сказал «нет». Был один единственный вопрос: «Для нас есть проблема присяги. Вот если мы решим вопрос, что присяга, данная бывшему Советскому Союзу, может быть заменена…», — даже формулировки предлагали, повторяю, как, кому, какому государству служить теперь военным. Ну, во всяком случае, это говорили генералы, но ни одной военной части не было, которая бы выступила на защиту Советского Союза.
Млечин: Комитет государственной безопасности, в чью задачу входила безопасность единого государства?
Кравчук: Был тогда главой Комитета Голушко. Он пришел в Верховный Совет — я был тогда Председателем Верховного Совета, Вы правильно говорите, — и задал вопрос: «У меня есть очень много документов — сокрытых — кто агентом был, кто куплен, кто перекуплен»… Это смотреть было невозможно; он сказал: «Что мне делать с этими документами? Мне оставить Вам их?» Я говорю: «Я не имею таких полномочий». На этом наш разговор закончился. Он ни словом, ни полсловом не обмолвился, что Комитет госбезопасности Украины выступает против того, что Украина объявила независимость.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Сторона обвинения, прошу вас — вопрос свидетелям стороны защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а при чем тут коммунисты? Коммунисты пришли или не пришли… Разве Украина входила в состав России при коммунистах?
Кравчук: Я Вам объясню. Не было ни одной должности в Советском Союзе, начиная от «звеньевой» и заканчивая Первым Секретарем ЦК Компартии Украины — все должности занимали коммунисты. Поэтому я и говорю, что коммунисты, должностные лица, председатели облсоветов, райсоветов, горсоветов, ЦК, обкомов, горкомов, райкомов партии, первичных парторганизаций, которые составляли власть, — реальную [власть] в Советском Союзе, а не ту формальную, которая была записана в документах, — не пришли защищать Советский Союз и Советскую Украину.
Кургинян: Я хочу спросить Вас о другом. Как бы… наверное, Вы знаете, когда именно Украина вошла в состав России?
Млечин: В состав России Украина не входила, я прошу прощения, это в Советском Союзе, можно уточнение попросить?
Кургинян: Российской империи… В Российской империи она входила в состав?
Кравчук: Тогда не было Украины.
Кургинян: Нет, ну как?
Кравчук: Была Малороссия!
Кургинян: Ну хорошо, Малороссия входила?
Кравчук: Ну не было государства!
Кургинян: Ну эти два народа были в братских отношениях только начиная с коммунизма? — не притворяйтесь, что Вы не понимаете мой вопрос — или раньше? С момента коммунизма или раньше?
Кравчук: Никто никуда не входил. Это была одна страна — царская Россия.
Кургинян: Вы разорвали отношения между двумя народами, которые связывали их на протяжении 70 лет или на протяжении столетий?
Сванидзе: Прошу прощения, Леонид Макарович, Сергей Ервандович хочет спросить Вас, и это вопрос правомерный…
Кравчук: Пожалуйста.
Сванидзе: …ведь Украина стала частью Советского ли Союза, Российской империи не при коммунистах, не при большевиках, а гораздо раньше, не правда ли?
Кравчук: Конечно. Народ Украины, а не Украина — не было государства Украина!
Сванидзе: Народ Украины.
Кравчук: Я говорю, государство Украина стало после 1917 года, когда был подписан первый союзный договор. Вот это стала Украина как государство.
Кургинян: Прекрасно, прекрасно.
Кравчук: И этот договор Беловежское соглашение расторгло.
Кургинян: Но Вы же расторгли не только этот договор, Вы расторгли что-то еще, и Вы это понимаете. Вам иногда не страшно по утрам?
Кравчук: Вы знаете, я думал вот, когда ехал сюда, — мне ничего не страшно, даже Ваши вопросы — когда я ехал сюда, вы знаете, я думал, что мы соберемся, знаете для чего? Для того чтобы оценить — да, чистых, стерильных решений…
Сванидзе: Завершайте, завершайте.
Кравчук: …я должен сказать, это важно…
Сванидзе: Да, конечно, просто завершайте.
Кравчук: …чистых стерильных решений не было ни в «Беловежье», ни на съездах. Почему Вы сегодня не говорите хотя бы фразой, что такое есть ГКЧП? Собрался… На каком законе он основывался? Вы молчите, потому что…
Кургинян: Я осуждаю это.
Кравчук: Я сей… спокойно, я хочу досказать…
Кургинян: Я осуждаю это как инструмент развала.
Кравчук: …так вот я говорю: я думал, что мы соберемся для чего? Кургинян: Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в Партию, стали одним из ее идеологических руководителей, и все это время учили людей жить по коммунизму? Когда Вы лгали? Когда Вы лгали?
Кургинян: Да.
Кравчук: Чтобы оценить, действительно, положительное и отрицательное и дать людям перспективу. Я задаю вопрос: можем ли мы сегодня, опираясь на Беловежские соглашения, опираясь на 20-летний опыт — да, плохой и хороший — строить лучше жизнь, чем была у Советского Союза… жертвы, «голодоморы», репрессии, и так дальше. Почему Вы этого не хотите говорить?
