Колпакиди: Назывался только один Тухачевский. Он просто говорил, что были сообщения в 32-м, 33-м году и далее, в 34-м, которые Ягода не сообщал. Они были замазаны. Дело закрыли. Ягода сказал: «Не может этого быть». Он покрывал своих подельников

Млечин: Александр Иванович, а Вы-то верите, что Тухачевский действительно был главой заговора? Скажите, Вы верите?

Колпакиди: Я не гадалка, я не могу верить-не верить.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Млечин: Но Вы полагаете, что да? Александр Иванович?

Колпакиди: Я перечисляю факты.

Сванидзе: Я вынужден прервать вас. Сейчас мы переходим к следующему вопросу наших слушаний: были ли у Сталина внутриполитические мотивы для расправы над военными, прежде всего над Тухачевским?

Слово предоставляется прежде всего стороне обвинения. Прошу Вас.

Кургинян: Мы убедились, что с 24-го года есть подозрения в политических амбициях, и мы убедились, что никакие немцы, которыми нам дурили голову на протяжении многих десятилетий, вообще не существуют. И, как ни странно, даже защита, которая всегда выражает ту точку зрения, что они были и что Сталин — параноик, который на это дело был куплен, она сейчас это опровергла.

Теперь я спрашиваю третье, я спрашиваю… Потрясающая картина, потрясающая. Я спрашиваю: мы только обсуждаем мотивы, были ли у Сталина другие мотивы? Но поймите, они все — не параноики, не ангелы, они — люди своего времени, это политики, ведущие политическую борьбу. «Политическая борьба в России, — говорил Черчилль, — напоминает драку бульдогов под ковром. О результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Это политическая борьба своего времени. Скажите, пожалуйста, сначала один свидетель, потом другой. Скажите мне, Александр Иванович, были ли у Сталина внутрипартийные основания для этой борьбы? Шла ли клановая борьба?

Колпакиди: Давайте абстрагируемся от десятков сообщений, что непосредственно заговор есть и кто в нем участвует. Возьмем абстрактную общеполитическую ситуацию в стране. Это то же самое, что произошло при Ельцине с олигархами. Я имею в виду — Березовский, Гусинский, Ходорковский. Они превратились в неких монстров, которые стали проявлять политические амбиции. Кто конкретно? Прежде всего Уборевич, Якир, Тухачевский. Глава, кстати, не Тухачевский был. Мориарти-то был Гамарник, начальник Политуправления Красной армии. Это все признали.

И вот эти люди отказывались… Представьте себе, армия, он — командующий округом. Ему говорят: «В Москву тебя переводим». — «Нет, не поеду!» Так это что такое?

Посмотрите, что пишут про Якира, во что он превратил Украинский округ! Сталин вынужден был, чтобы хоть немножко лишить их власти, разделить округа. Вы помните, Белорусский и Украинский разделили на два. Это тоже не помогло, продолжалась эта свистопляска.

Они консолидировано выступили в августе 1936 года против, формально, Ворошилова, но фактически… Кто такой Ворошилов? Если кто сейчас выступит против министра обороны, он против кого выступит?

Сванидзе: Уточняющий вопрос. Вы утверждаете, что маршалы и военачальники советские были профессионально не эффективны? И таким образом Сталин имел право эту профессиональную неэффективность истолковывать как заговор?

Колпакиди: Не все. Я говорю, что некоторые из них, в основном те, кто командовал крупными округами. И вот в результате, когда в августе 1936 года они напрямую выступили по вопросу о Блюхере против наркома, значит, и против Сталина, уже этот конфликт…

Кургинян: Прошу прощения, свидетель. Имею я право Вас понять, что как говорил другой политический классик, «их к тому времени стало слишком много»? И что они все — клановые игроки.

Колпакиди: Они стали слишком сильны. Они ненавидели друг друга, кстати, все четверо ненавидели.

Сванидзе: Вы имеете в виду не Блюхера, а Ворошилова, видимо?

Колпакиди: Нет, именно Блюхера. Там как раз история была вокруг инспекции Дальневосточного округа и Блюхера. Они во второй половине 36-го года стали консолидировано выступать против наркома. Но что такое нарком? Что такое министр обороны?

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Вы имеете возможность задать вопрос ещё одному свидетелю, потому что скоро я Вас прерву. Очень коротко.

Кургинян: Сергей Тимофеевич, скажите мне, пожалуйста, считаете ли Вы что клановая борьба шла? И второе, если бы клан Тухачевского победил, как бы он расправился с кланом своих противников? Он бы их пожалел?

Сванидзе: Второй вопрос снимается.

Кургинян: Достаточно, что он прозвучал. Потому что он — главный. Потому что он-то и есть всё!

Минаков: Во-первых, я хочу сказать, что все они, образно говоря, были с одной грядки. Я имею в виду и Сталина, и Тухачевского, и всех остальных. Они все выросли из революции. Они все были подпольщиками.

Борьба сложившихся кланов в Красной армии конечно шла. Но не только между кланом Ворошилова или Тухачевского. Там были и Ворошилов, и Тухачевский с Якиром, и Тухачевский с Уборевичем. Конфликты и трения там были подчас достаточно суровые, в 36-м году в том числе. Поэтому

Сванидзе: Извините, вопрос уточняющий. У Ворошилова был отдельный клан или всё-таки он принадлежал клану Сталина?

Минаков: Если пользоваться принятой сейчас терминологией, то клан. Можно говорить о группировках, об определенных группах.

Кургинян: Т. е. клановая борьба шла?

Минаков: Трения были. Они обострились с весны 1936 года.

Сванидзе: Сторона защиты, вопрос к свидетелям.

Млечин: Александр Иванович, правильно ли я Вас запомнил, что два округа, Украинский и Белорусский были разделены надвое? Это когда произошло? Не могли бы напомнить аудитории.

Колпакиди: Это как раз в этот период и происходило.

Млечин: Да неужели! В истории военных это не зафиксировано, разделение округов. Просто все Ваши сведения столь достоверны как эти сообщения?

Колпакиди:35-й год, май месяц!

Млечин: Не делились военные округа, в военной истории не зафиксировано. Можно я допрошу другого свидетеля?

Кургинян: А как мы будем устанавливать? Мы сделаем перерыв и обратимся к другим военным экспертам? Вот как мы будем устанавливать эту правду?

Млечин: Обратитесь, конечно.

Сванидзе: Я прошу дать возможность стороне защиты задать вопросы свидетелям.

Млечин: Вы сказали: разные кланы. И даже Уборевич с Тухачевским не были всегда вместе, с Якиром?

Минаков: Я предпочитаю термин не «кланы», а «группировки».

Млечин: Разные были группировки, правильно Вас понял?

Минаков: Да.

Млечин: Значит, заговора-то не было их общего, а были разные столкновения, как у нас на работе. Вы не можете себе представить, какие группировки между директором, продюсером. Это такого рода заговор? У меня нет вопросов.

Минаков: Нет.

Кургинян: Имею ли я право задать вопрос для уточнения свидетелю? Перекрестный допрос — норма.

Сванидзе: Прошу Вас. Один вопрос и односложный ответ.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, если бы во время французской революции, где была борьба групп и это было мотивом для уничтожения друг друга, г-н защитник сказал бы Вам: «Да какие кланы, какие группы! Да у нас на работе…», то как бы Вы отнеслись к такому высказыванию г-на защитника?

Млечин: Ваша честь! Оценочное суждение просится, обсуждается тема, выходящая за рамки обсуждения.

Кургинян: Я говорю о том, что если мы ведем серьезное обсуждение, то клановая борьба в эпоху французской, английской или нашей революции — это огромный аргумент. Но если над этим издеваются, то значит, мы присутствуем на балагане!

Сванидзе: Сергей Ервандович! Леонид Михайлович! Прошу прощения, у нас есть возможность выступить каждой стороне с вашим заключительным словом. Прошу Вас, Сергей Ервандович.