Ты можешь сказать, что это означает профнепригодность Гайдара как политика (а значит – и как премьера), потому что настоящий российский политик должен все эти низости уметь делать блестяще. И на это мне нечего будет возразить, потому что даже сам Егор считал, что он политик так себе, на троечку.

П.А.: Хорошо, что ты начал об этом. Мы должны более подробно остановиться на Гайдаре как личности. Есть одна вещь, о которой я уже говорил. Гайдар был человек очень смелый. Вот ты как-то сказал мне, что Гайдар – очень русский человек. Мне так не кажется. К сожалению, по моим представлениям, русский человек сегодня – это человек, очень компромиссный с самим собой. Жесткие принципы? Это не характерная черта русского человека. Мне кажется, что в России и революция 1917-го, и разрушение церквей вчерашними верующими, и подчинение сталинизму в течение десятилетий имели место потому, что был огромный слой людей, крестьянства прежде всего, которые не имели жестких нравственных принципов.

Но буквально в двух шагах от них было русское офицерство, которое имело очень жесткие принципы. И Гайдар для меня остается именно русским офицером. Он же вырос в военной семье. Это был, возможно, самый «правильный» человек из тех, что я знаю. Чрезвычайно принципиальный. С чрезвычайно жесткими понятиями о чести и достоинстве. Например, Гайдар вообще не мог хамить. Он совершенно не был хамом. Егор мне рассказывал, как в детском саду полез драться, потому что обижали девочку. Девочку нельзя бить ни при каких условиях – так он считал до конца своей жизни. Можно совершенно не сомневаться, что, если при Гайдаре кто-то нахамил бы любой женщине, он полез бы драться. Сразу. Хотя делать этого не умел вообще. Тем не менее Егор, безусловно, стал бы ее защищать. В этом он был абсолютно и жестко принципиален.

При этом он был абсолютно не «ботан». Очень «от мира сего». Хорошо понимал устройство власти. Отлично чувствовал иерархию.

Очень смелый. Его можно было легко представить командующим тонущим кораблем. Он бы, безусловно, не боялся, не пугался, не паниковал, вел бы себя очень достойно. Он был в высоком смысле человеком чести. Это замечательное качество. И очень твердых нравственных принципов. Вот у нас все время обсуждается тема богатства и бедности. Но с ним обсуждать темы взяток, коррупции…

А.К.: Притом что он всегда был человеком очень скромного достатка…

П.А.: Именно. Для него эта тема была абсолютно неприемлема. Он был вне дискуссий на эту тему. Есть рассказ Немцова [14], как он икру ему принес, а Егор его выставил. Это все очень точно. Он был человеком чести, и это – редчайшее качество.

С другой стороны, и это тоже надо сказать прямо, он был интровертом. Общение с незнакомыми людьми давалось ему с трудом. Он, например, реально сломался, попросту не смог разговор вести, когда к нему пришли шахтеры требовать повышения зарплаты. Сопротивляться давлению людей, живых людей, ему было трудно. Трудно.

И эта сторона проявилась в его отношениях с Ельциным. Ему не всегда хватало силы, глядя глаза в глаза, сказать то, что Б. Н. не хотел слышать. Ельцин был человек очень сильный. Особенно в начале 90-х.

Вообще Гайдар был сложный человек. Но, на мой взгляд, принципиальность была, конечно, самой характерной его чертой. Надо сказать, что никто в команде, ни один человек, в этом смысле, в смысле принципиальности и таких высоких моральных качеств, рядом не стоял. Никто. Ну, многие старались. Но все это было пустое… Он во многом поэтому и был нашим лидером.

А.К.: Может быть, поэтому некоторые наши товарищи до сих пор и держатся на плаву? В силу адаптивности собственной морали?

П.А.: Конечно. А вот очень интересно, что Гайдар на тему морали не любил говорить.

А.К.: Мне кажется, Егор считал, что это пошло – с серьезной мордой рассуждать о морали. Однако вопросы морали, если их широко трактовать, – это, скажем так, неизбежная часть любой политической полемики. Если ты в ней участвуешь, то ты неизбежно должен уметь говорить на эти темы. С той или иной степенью талантливости. А Егор старался не участвовать в политической полемике!

П.А.: Да. Вот у меня такая аналогия: Зинаида Шаховская, которая всю жизнь любила Набокова и поэтому много о нем думала, писала, что Набоков постоянно рассказывал о прошлом богатстве своей семьи. Ну ты помнишь – «роллс-ройс» и т. д. И именно по частоте этих воспоминаний было понятно, что по-настоящему богатым он никогда не был. Например, когда Феликс Юсупов, разорившись, жил во Франции, он заказывал обед, не думая о том, что у него в кармане нет ни одного франка. Потом, когда уже поел, он говорил: «Ну, я думал, найдется откуда-нибудь». Просто он всегда до этого жил в ситуации, когда деньги были, они не были дефицитом, их было настолько много, что можно было о них не думать. Для Юсупова деньги не существовали как субстанция, как предмет размышлений. А для Набокова существовали. Так же и Гайдар: он не рассуждал о принципах, потому что они у него были незыблемы и необсуждаемы и на эту тему не надо было думать.

А.К.: Есть еще один нюанс. Если, допустим, взять биографию среднестатистического советского человека и биографию Гайдара, то можно сказать, что Гайдар в общем-то вырос в золотой клетке. И как человек, который вырос в такой среде, он, конечно же, исходил из достаточно идеалистического представления о народе-богоносце. И в связи с этим то, что он стал узнавать (после того как он возглавил правительство, а потом и позже), для него, я думаю, было серьезным откровением.

П.А.: Знаешь, да. И еще важный штрих. Я считаю, что и он, и Чубайс излишне благоговели по отношению к Борису Николаевичу.

А.К.: Это правда. Хотя в конце жизни Гайдар стал смотреть на Ельцина значительно трезвее.

П.А.: Но когда мы только пришли, это благоговение сильно мешало вести свою политическую линию, а не быть придатком Ельцина. Надо было всегда понимать, что Ельцин рядом, но он – не мы. А этого не было.

А.К.: Говоря о Егоре, каким он был в конце, в последние годы жизни, могу сказать, что он на меня производил очень сильное впечатление стоицизмом и мужеством, с каким он нес свой крест.

Вообще поражений в жизни существенно больше, чем побед. Это нормально. И напрасно люди боятся поражений. Без них они никогда не станут мужчинами.

Если смотреть на бизнес как на некую модель жизни, то там если один из десяти начатых проектов выстреливает, то это хорошая статистика. А девять – это все шлак. И я все время думал: есть ли в этом какой-то дарвинизм, универсальный закон природы, или это просто человеческое устройство? А потом я однажды смотрел передачу по Animal Planet про хищников – оказывается, у них гормон радости вырабатывается очень редко. Потому что на десять охот у них только одна удачная. Поэтому они все время ходят злые и в очень хреновом настроении. Но при этом на хищника всегда смотришь как на очень серьезного пассажира. С ним шутки плохи. Хищник всегда производит такое брутальное впечатление, в отличие от антилопы или даже жирафа. Поэтому битый, отпизженный Гайдар производил на меня впечатление очень серьезное.

П.А.: Да, я думаю, что он действительно сильно вырос.

А.К.: И есть еще одна черта Егора, которую нужно отметить. Он никак не мог порвать паутину связей с властью до конца. Его все-таки тянуло к власти. Он был державен.

П.А.: Он был абсолютно державен. Он был, безусловно, патриот, во всех смыслах этого слова. И он совершенно не был демократом-диссидентом. Как и все мы.

Мы, команда Гайдара, были вполне готовы делать карьеру в СССР. Нормальную карьеру экономистов – ученых и советников. Во времена нашей юности Егор видел себя руководителем группы консультантов ЦК КПСС… Реформы в рамках возможного… По сути, мы были где-то посередине между советской партийной номенклатурой и «демократической общественностью» – демшизой, как, впрочем, и большая часть научной и творческой интеллигенции… Но на первом этапе в 1992-м именно демшиза нас поддерживала.