П.А.: И принципиально разных целей.
Г.Б.: Вот сейчас я говорю про идеи, про историю идей, и я знаю, что Алик будет нервничать, поскольку его будет интересовать только фактура…
А.К.: Послушай! Ты же не для философского сборника интервью даешь!
Г.Б.: Но я же – это я! То, что я сейчас говорю, – это самая реальная жизнь! Потому что до сих пор еще не освоена та методология, которая позволяет то, что с нами происходило, что происходило с нашим личным участием (и его можно без каких-либо колебаний назвать историческим), опредметить…
История идей имеет самостоятельное, сущностное значение. Вот вы перед началом интервью говорили о том, что надо было нам свое лицо в работе с Ельциным более четко определить. Тогда, может быть, его колебания вовремя были бы как-то уточнены, и мы не попали бы в ту яму непоследовательных решений и нашей беспомощности, потому что он просто вернулся бы к самому себе. И в этом отношении мы можем только гордиться какой-то работой с фундаментом, а вот само здание полноценное создать нам не удалось. Поэтому я бы предложил еще раз подумать вместе о том, что такое был Борис Ельцин как явление. И все вот эти конкретики – сдал одного, не сдал другого, почему выставил на избиение Гайдара на съезде, увильнул, на что рассчитывал – они будут более понятны.
Если же вы делаете работу, где Егор выступает некоторым событийным стержнем, тогда тоже придется делать небанальную, нестандартную диагностику: что такое Егор, как он врастал в эту реальность из своего юношества, из своего научно-публицистического периода, из жизни до этой власти. Понимаете, о чем я говорю? Потому что я хоть и с уважением и даже с какой-то здесь огромной симпатией отношусь к вашему замыслу, но очень боюсь, что он не до конца сформулирован как задача.
А.К.: А ты не бойся! Если мы напишем плохую книжку, то ведь это мы напишем плохую книжку. Ты же нам дай хорошее интервью – вот это и будет твоя работа.
Г.Б.: Написать книжку, чтоб ее читали, – это другая задача. Ты же мне сказал, что хочешь написать правду…
П.А.: Кончайте препираться. Гена! Давай начнем с Ельцина и Гайдара. У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду.
Ельцин: вместе и рядом
А.К.: Ответь мне, у тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?
Г.Б.: Я вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще, это реальная кульминация наших отношений. Нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор. Мы очень долго и серьезно обсуждали и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать – и точка.
А.К.: Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент – это президент всех россиян, а не одной партии. Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?
Г.Б.: Да. Я говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другой – президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.
А.К.: Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?
Г.Б.: Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Что-то в этом роде… Моя же идея была такая: если мы идем на риск выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере, публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не отождествлять себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной позицией. Чем все это кончилось – вы знаете. Ну а 1994 год – это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.
А.К.: Гена, а когда ты начал с Ельциным работать?
Г.Б.: Я познакомился с ним в связи с выборами народных депутатов СССР в 1989 году. Мы организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: национально-территориальный округ № 1, то есть вся Москва. Где он в конце концов и победил.
Тем не менее мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. Технологически и организационно избирательную кампанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда в марте-апреле, так я с ним лично и познакомился. Когда на самом съезде мы начали группироваться в то образование, которое вскоре будет называться Межрегиональной депутатской группой, то Ельцина, в принципе, многие не знали. На бурных заседаниях МДГ в очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой, сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.
П.А.: А ты что-нибудь особенное про Ельцина начал понимать в тот момент?
Г.Б.: Не торопись. Вы же ставите задачу понять Егора в контексте времени. И распознать Ельцина…
П.А.: Я понял. То, что ты говоришь, – это больше про Гайдара, чем про Ельцина.
Г.Б.: Конечно. Я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 1993 года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось, он ушел. В январе 1994-го…
П.А.: Странно… Он же не знал Ельцина в 1989 году или в 1990-м.
А.К.: Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, причин для апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т. д. Как, в какой момент апологетика-то началась?
Г.Б.: Вообще-то я никогда специально не анализировал причины этой восторженности Егора, просто сейчас вот вы меня натолкнули на мысль, и я высказал первое, что пришло в голову… Мне кажется, у Егора очень долго к Борису Николаевичу это было… Может, это нормальная такая человеческая деликатность душевная? Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. То есть он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…
П.А.: Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.
Г.Б.: Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания, которая у Егора была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось… Кстати, Егор достаточно последовательно подпитывал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.
А.К.: А у тебя было такое же очарование Ельциным, ты был так же им подавлен, как и Гайдар?
П.А.: Ты просто скажи, как было на самом деле. Нас интересует только правда. Вот ты сейчас рассказываешь, что Гайдар, несмотря на то что действительно, наверное, было политически правильным на выборы в Госдуму в декабре 1993-го идти самостоятельно, тем не менее держался за Ельцина. А тот отказывался поддерживать «Выбор России». У тебя было другое отношение к Ельцину?
