—  Но наш ВПК наиболее часто сравнивают не с американским, а с германским или японским накануне II мировой войны. Они же, насколько известно, довольно успешно решили проблемы конверсии после войны.

— Во-первых, это были оккупированные страны, и конверсия проходила под мощным силовым давлением держав-победительниц. Во-вторых, в тот период, т. е. в конце 40-х — начале 50-х годов направления военных и гражданских технологий не разошлись так необратимо, как это произошло сейчас. Есть такой анекдотический пример. В Японии одна фирма осуществила свою конверсию в течение двух недель. Потому что перестала выпускать кресла для истребителей и начала их делать для парикмахерских. Это блестящий образец совместимости, которая теперь вряд ли возможна…

Последний такой пример, когда крупная техническая система была перенесена целиком из военной сферы в гражданскую, приходится на конец 50-х годов. Американский пассажирский реактивный самолет «Боинг-707» был сделан целиком на базе топливозаправщика «КС-135», который «Боинг» создал по заказу Пентагона. А потом, грубо говоря, проделали окошки и поставили кресла, и получился пассажирский самолет. Сегодня заимствование систем целиком из военного производства в гражданское исключено. Скажем, самолет- невидимка «Стелле». Эта технология для гражданской авиации бесполезна.

Поэтому сейчас можно говоритьтолько об отдельных узлах, отдельных компонентах…

И, кстати, на Западе уровень технологии в гражданском секторе часто выше, чем в военном. ЭВМ пришли с «гражданки», средства транспорта, связи, вычислительная техника развиваются в гражданских отраслях под влиянием конкуренции интенсивнее, чем в военных.

— Вы считаете, что судьба нашего острова фатальна? Или все-таки что-то можно сделать? Можно определить хотя бы векторы?

— Можно говорить только о подходах. Во-первых, надо сохранить то, что мы имеем — научно-творческий потенциал. Т. е. необходимо продолжать обогревать, освещать — но не весь остров, а какие-то его участки, поддерживая первоклассные научно- исследовательские институты и кадры. В области авиастроения в США всего три фирмы: «Боинг», «Локхид» и «Макдональд Дуглас». А у нас — КБ и Сухого, и Микояна, и Ильюшина, и Туполева — наверное, десяток. Тут необходима концентрация и высокая степень избирательности поддержки. Но Россия, претендующая на роль великой державы, не может целиком уйти от технологической гонки вооруже

ний.

Второе направление. Видимо, придется закрывать ряд серийных заводов. Часть основных фондов может быть продана с аукционов, часть законсервирована. Это неизбежно.

Третье. Аукционирование подобных предприятий — это тоже форма кон

версии. Поскольку здесь включается

стимулирующая роль частного, хотя бы и коллективного собственника. В США проведено исследование, выполненное агентством по контролю над вооружением и разоружением, которое показало, что 85 % попыток конверсии со стороны подрядчиков Пентагона оказалось обречено на финансовую неудачу. Причина — взаимоисключающая культура военных организаций и фирм, работающих на гражданский рынок. Что это значит (для нас этот урок тоже весьма важен)? В военной фирме, как и на наших заводах, после генерального директора решающее слово у заместителя по производству или по науке. В нормальной фирме, работающей на рынок, большим влиянием пользуется вице-президент по финансам или маркетингу, поскольку цель гражданской фирмы — ориентация на прибыль, на борьбу за завоевание новых рынков. Цель же наших оборонных предприятий (то же можно сказать о некоторых фирмах США) — высокие технические параметры безотносительно к удельной стоимости их достижения, объемы

и сроки поставок. Т. е. культура чисто

технократическая, а не экономическая. Вы помните, в конце 80-х был такой эксперимент, когда из гражданской сферы в «оборонку» передали около трехсот предприятий. Мы, потребители, этого не заметили, а ВПК проглотил все без следа.

—  Но я помню и анекдот: на военном заводе пытаются собрать детскую коляску, а получается только пулемет…

- Американский опыт показывает, что конверсия идет только тогда, когда покупателем гражданской продукции военного завода — или ее основной части — остается государство. И продукция должна быть все-таки смежная. Если выпускается какая-то система управления воздушным движением, у оборонного предприятия будут даже некоторые преимущества.

Скажем, у нас заводы по производству атомных подводных лодок будут выпускать буровые установки для разработки Штокмановского газового месторождения. Вот таким должен быть поиск технологической совместимости.

Недавно концерн «Мессершмит-Бельков-Блом» купила фирма «Даймлер-Бенц». Адаптацию военного производства взяла на себя гражданская фирма, ориентированная на потребительский рынок.

У нас же картина обратная — мы передавали гражданские предприятия в военную сферу.

— Я слышал, что разрядка стоила США свыше 200 тысяч рабочих мест.

— В Америке у экономики больше возможностей рассосать избыток рабочих рук. Здесь очень высока мобильность трудовых ресурсов. Амери

канец в среднем раз в пять лет меняет

работу. А у нас движение трудовых ресурсов сковано административной пропиской и отсутствием рынка жилья.

Известно, что в Москве многие оборонные предприятия уже потеряли 50 % своей численности. А если брать какие-нибудь уральские «города- заводы», там возможности рабочих для оттока в другие отрасли вообще практически отсутствуют. Поэтому государственные кредиты 1992 года, предусмотренные на конверсию, на самом деле ушли в социальную сферу и на поддержание «городов-заводов». Вот видите, мы с вами говорили о фантастическом острове, а оказалось, что не остров — острова существуют в действительности.

— А возможно ли преобразовать наш остров помощью «со стороны»?

— Думаю, да. Возьмем Южную Корею. Она исчерпала собственные возможности роста и ищет новые. Уже есть примеры, когда США стремятся не пускать в Корею новые высокие технологии, опасаясь, что они по демпинговым ценам возвратятся в Америку же. Поэтому почти наверняка корейцы начнут работать на нашем рынке высоких технологий.

Но инвестиции если и пойдут, то только в мозги и совместные разработки. И это следствие тех тенденций, которые преобладают в мире. Что касается гонки вооружений, то она постепенно переходит в новую плоскость. Соперничество будет развертываться не на уровне производства оружия, а на стадии проектов и разработок, которые в любой момент можно будет осуществить в металле и пластике.

У нас принято страдать по поводу оттока кадров из «оборонки». Но обратимся к опыту тех же США после Вьетнама. Когда закрыли программу «Аполлон», в «гражданку» ушла масса специалистов, унося с собой только свой интеллектуальный потенциал. Именно ими была создана знаменитая Силиконовая долина — центр электронной промышленности США в Калифорнии. Такие же возможности есть и у нас, скажем, в Жуковском.

—  Как можно определить переживаемый нашим островом момент?

— 1992 год был чудовищным ударом по ВПК. Только в конце первого квартала стало известно о сокращении госзаказа. Все делалось варварски. И все же год пережили… Особенность нашей экономики состоит в том, что, находясь на 6 месте в мире по объему ВНП, она по его производству на душу населения занимает 72 место, а по уровню потребления на ту же душу — 82 место. Наша экономика какая угодно, но не потребительская. И найти выход на макроуровне вряд ли удастся.

Конверсию нужно повернуть к людям. Необходимо обеспечить государственное финансирование переподготовки и переквалификации кадров «оборонки», дать возможность раньше уходить на пенсию. На это у нас есть не более 5 лет. Иначе рухнет не «оборонка» — общество.

Конверсия — это инвестиционный процесс, сначала средства надо вложить, а уж потом считать «дивиденды

мира».

— А какова, на ваш взгляд, «цена конверсии»?

— По данным Министерства экономики, на нее требуется 15 лет и 150 млрд. долларов. Повторяю: времени такого нет, а что касается цифры, то она, на мой взгляд, завышена примерно вдвое…