КРИШНАМУРТИ: Я знаю.

С.: Поэтому это не значит, что вы все время имеете дело с различными понятиями.

КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика?

С.: Иногда это удается, а иногда — нет. Необходимо серьезно работать над проблемой и вновь ее исследовать.

КРИШНАМУРТИ: Итак, вы говорите, что необходимо постоянно этим заниматься.

С.: Да, постоянно. Это не должно звучать как фраза: «Вы этого не сделали». Это откладывание дела в долгий ящик, это создает ограниченность и приводит к появлению неверного чувства, не давая проникнуть в суть вещей. Это все равно, что вы бы вошли в эту комнату и сказали: «Вы не делаете это как надо».

КРИШНАМУРТИ: Я понимаю вас и не подвергаю сомнению ваши слова. Я думаю, что здесь все верно, — поймите меня правильно, я не хочу показаться снисходительным.

С.: С другой стороны, даже если мы останемся на этом уровне и начнем работать здесь в тесной связи с другим уровнем, если это действительно происходит, то все вновь возвращается к вопросу наших «я» и наших взаимоотношений — гармоничных взаимоотношений между гармоничными людьми, если это возможно. Если нет, то наши действия так и останутся исправительными мерами и никогда не станут движением, проникающим в глубины ребенка, никогда не приведут к взаимоотношениям, доносящим до него самую суть.

КРИШНАМУРТИ: Да, сэр.

С. (1): Разве само это действие не происходит на наполненном пониманием, глубоком уровне?

С. (2): Все зависит от того, доходит ли оно до этого уровня и чувствуете ли вы это. Возможно, я слишком много говорю о каком-то конкретном примере, потому что знаком с той ситуацией, знаю этого ребенка и знаю, какие у меня с ним на этом уровне сложились взаимоотношения. Может быть, я не уверен, достигали ли эти взаимоотношения той самой глубины. Во взаимоотношениях с маленьким ребенком я далеко не всегда чувствую, что это так. Имеем ли мы право выбирать и говорить: мне кажется, что один ребенок может обрести способность интуитивного проникновения в суть вещей, а другой не может. Отказываемся ли мы в таком случае от ребенка или говорим: «Вот что нужно этому ребенку» — и устанавливаем связь через это?

КРИШНАМУРТИ: К каждому ребенку нужно подходить индивидуально.

С.: Именно.

КРИШНАМУРТИ: Сэр, все, что вы сказали, конечно же, верно. Но можно ли подойти к этому по-другому? То, что я имею в виду, очень трудно «сказать». Может ли это семя зародиться без малейшего вашего вмешательства? Мы принимаем в этом определенное участие: в процесс вовлекаются мои взаимоотношения с ребенком, мое поведение, мои поступки, то, как я (а я могу быть человеком сентиментальным или уравновешенным) познаю себя, и после этого помогаю ребенку. И мы полагаем, что это, вероятно, единственный способ. Сейчас я спрашиваю, существует ли вообще какой-либо способ, при котором зарождение семени происходит без малейшего нашего вмешательства — мы абсолютно ничего не делаем, и все же это происходит.

С.: Я уверен, так должно быть, при любых истинных взаимоотношениях...

КРИШНАМУРТИ: Вы привносите в свои взаимоотношения...

С.: Может ли человек обладать глубоким пониманием смысла своей жизни? Можно ли увидеть...

КРИШНАМУРТИ: ...все сразу и целиком?

С.: Конечно, это должно происходить.

КРИШНАМУРТИ: Как?

С.: Несомненно, что в любой ситуации взаимоотношения играют лишь вспомогательную роль — по самому определению, способность проникновения в суть, интуиция имеет главное значение. Поэтому, если мы говорим об образовании, изначально основанном на самопознании и осознавании, общество, наше окружение, наши взаимоотношения могут, конечно же, что-то значить, но главное, что человек сам должен все видеть, в нем должен быть источник, ведь это зарождается у него внутри, а не снаружи.

КРИШНАМУРТИ: Я все это понимаю. Я стараюсь увидеть нечто большее. Ученик приходит сюда ужасно обусловленным, возможно, он из неполной семьи или мало ли что там может быть. И, как учитель, я тоже прихожу сюда обусловленным. Я занимаюсь познанием себя, оказываю помощь в наших взаимоотношениях, я веду себя спокойно и все прочее. В наших взаимоотношениях я избавляю себя и его от этой обусловленности. Мы об этом знаем, мы уже это обсуждали, мы уже это увидели. И вот я спрашиваю себя: существует ли некий вариант поведения, при котором это семя зарождается в человеке естественным образом?

С.: Другими словами, вы спрашиваете: существует ли путь, который человек находит сам и не может сказать, что это произошло благодаря вам, — и все же это вы показываете ему этот путь? Правильно ли я вас понял?

КРИШНАМУРТИ: Нет, не совсем. Сэр, способны ли мы сотворить чудо?

С.: Это действительно вопрос.

КРИШНАМУРТИ: Подождите, сэр, вы меня понимаете?

С.: Хотим ли мы сотворить чудо? Или мы просто...

КРИШНАМУРТИ: Я думаю, что в данном случае имеет место и то, и другое, — причем чудо столь же необходимо, вы понимаете, что я имею в виду под словом «чудо»? В этом нет ничего похожего на...

С.: Означают ли ваши слова, что если есть семя и все благоприятные условия, то оно прорастает, подобно семени, посаженному в землю?

КРИШНАМУРТИ: Я говорю не об этом. Мы знаем, что ребенок, также как и учитель, приходит сюда обусловленным, и ему приходится учиться избавляться от этой обусловленности. Это избавление подразумевает совместное действие трех элементов: академические знания, детальное изучение правил поведения и умение видеть все в целом. Стараясь донести это до ученика, я познаю, как можно жить подобным образом. Но это занимает слишком много времени. Поэтому я говорю себе: «Чтобы все изменилось мгновенно, должно произойти чудо». Может быть, необходимо соединение обоих этих фактов: чуда и нашего старания избавиться от обусловленности. Способны ли мы и на то, и на другое? Я думаю, что да. И именно поэтому, как вы только что сказали, если мы уравновешенны и серьезны — то есть лишены сентиментальности, не вязнем в словах, основываемся на фактах, а не на идеях, — и если мы действуем, опираясь на эти свои качества, то чудо действительно происходит.

С.: Это лишь наполовину чудо, не правда ли?

КРИШНАМУРТИ: Да, сэр. Мне кажется, что как раз такое чудо здесь и необходимо. Это возможно, только если мы на самом деле необычайно серьезны и основываемся на фактах. Можем ли мы донести до ученика именно действительность, а не идеал, не «то, что должно быть», — ведь то, что «должно» быть, никогда не обходится без сентиментальности? Я думаю, что после этого и происходит чудо. Если вы называете меня глупцом, и я понимаю, что это факт, — то совершается чудо. Мы все выросли на «том, что должно быть», на идеях, на сентиментальном образе жизни; эти мальчики и девочки тоже привыкли к этому; они лишь очень ненадолго обращаются к фактам и превращают их в сентиментальность. Способны ли мы им объяснить, что в эту область вообще не следует заходить?

С.: Это означает, что, как сообщество, мы должны все вместе полностью от этого отказаться, потому что в противном случае наши взаимоотношения будут основаны на постоянном толковании поведения других людей, а не на истинном осознании и глубоком понимании.

КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно.

Визит в другую страну всегда очень волнует, тем более, если вы ещё очень молоды. В США это особенно чувствуется, здесь много физической свободы, здесь в каждом кажется огромное количество энергии и повсюду неугомонная, постоянно меняющаяся, кажущаяся бесконечной деятельность. От побережья до побережья все крупные города, за исключением одного-двух, выглядят одинаково. Но страна эта огромна и необыкновенно прекрасна: обширные пространства, пустыни, длинные, извилистые и глубокие реки. Здесь очень разнообразный климат, можно встретить и тропики, и высокие, покрытые снегом горы.