К. Точно.

А. Однако, чем более интенсивна вовлеченность в дискуссию…

К. Вы можете делать это.

А. …тем более эффективна результативность всего этого механизма.

К. Да.

А. Мы не верим в это, не верим не только в том смысле, чтобы начать, но мы даже не пробуем этого. В этом ни для кого нет никакой предварительной гарантии. Пожалуй нам было сказано следующее: «Вы привыкните к этому». И, тем не менее, у исполнителей страх сцены присутствует на протяжении всей жизни, поэтому в действительности они к этому не привыкают.

К. Нет, сэр, не думаете ли вы, что это так, потому что наши умы настолько комерциализированы: если я не получу от этого вознаграждения, я не сделаю ничего (Андерсен смеется). И мой ум, человеческий ум, живет на рынке: я даю вам это, вы даете мне то.

А. И есть промежуток между.

К. Вы следите?

А. Верно.

К. Мы настолько привыкли к коммерциализму, как духовно, так и физически, что не делаем ничего без награды, без получения чего-то, без цели. Это все должно быть обменом, не подарком, а обменом: я даю вам это, а вы даете мне то. Я мучаю себя религиозно и бог должен прийти ко мне. Это все вопрос коммерции.

А. У фундаменталистов есть фраза, которая приходит в голову в отношении их благочестивой жизни. Они говорят: «Я претендую на обещание Бога». И эта фраза в контексте того, что вы говорите… Господи, к чему это может привести в уме…

К. О, да. Итак, понимаете, когда человек действительно очень глубоко погружается в это: когда действие не основано на идее, формуле, вере, тогда видение является действием. Чем тогда является видение и слушание, в которые мы углубились? Тогда видение — это полное внимание, а делание в этом внимании. И сложность в том… Люди спросят: «Как вам поддерживать это внимание?»

А. Да, даже не начав (смеется).

К. Нет. «Как вам поддерживать его?» Что означает, что они ожидают награды.

А. Точно.

К. Я практикую это, я буду делать все для поддержания этого внимания для того, чтобы получить что-то взамен. Внимание — это не результат, внимание не имеет причины. То, что имеет причину, имеет следствие, и следствие становится причиной. Это круг. Но внимание этим не является. Внимание не дает вам награды. Наоборот, во внимании нет награды или наказания, так как нет границы (барьера).

А. Да. Это поднимает более ранний диалог, где вы упомянули слово «добродетель», и мы исследовали его в связи с властью.

К. Да, точно.

А. И нам говорили то, во что трудно поверить думающему ребенку, в том, как он воспитывается — хотя он как-то умудряется пройти через это — что у добродетели своя собственная награда.

К. О, да, точно.

А. И, конечно, невозможно увидеть, что это означает…

К. Да, точно.

А. …находясь в той обусловленной ситуации, в которой он живет.

К. Это лишь идея, сэр.

А. Это лишь идея. И затем позже, когда нам нужно напомнить тому, кто просит слишком много за сделанное им хорошее дело, мы возвращаем эти слова назад и говорим им: «Вы что забыли, что у добродетели есть своя собственная награда?» Да, да. Это становится формой наказания (смеется).

К. Тогда, вы понимаете — видение и слушание, тогда, что есть учение (обучение)? Они все взаимосвязаны: (об)учение, видение, слушание и действие, все это. Это все в одном движении. Они — это не отдельные главы, это одна глава.

А. Различие есть, разделения нет.

К. Нет. Итак, что есть (об)учение? Является ли обучение процессом накопления? И является ли обучение не накапливаемым? Мы помещаем обоих вместе. Давайте посмотрим на это.

А. Давайте посмотрим на это, да.

А. Я учу, кто-то учит язык: итальянский, французский, какой угодно, и накапливает слова, неправильные глаголы и т. п., и затем становится способным говорить. Есть изучение языка и способность говорить. Обучение тому, как ездить на мотоцикле, водить машину, обучение тому, как собирать механизм, электронике и т. п. Все они являются обучением для обретения знания в действии. И я спрашиваю, существует ли какая-либо другая форма обучения? Ту мы знаем, мы знакомы с обретением знания. Теперь, существует ли какой-либо другой вид обучения, обучения, которое не накапливаемо, и действует? Я не знаю, ясно ли…

А. Да. И когда мы накопили его все, мы ничего не поняли в этом случае.

К. Да. И я учусь для того, чтобы получить награду, или для того, чтобы избежать наказания. Я учусь определенной работе или определенному навыку для того, чтобы заработать средства к существованию. Это совершенно необходимо, иначе… Теперь, я спрашиваю, существует ли какой-либо другой вид обучения? То (первое) — привычка, культивирование памяти и сама память, являющаяся результатом опыта и знания, накопленных в мозге, и оно работает, когда нужно управлять мотоциклом, вести машину и т. п. Теперь, существует ли какой-либо другой вид обучения? Или только этот? Когда человек говорит, что научился на своем опыте, это означает, что он научился, сохранил из этого опыта определенные воспоминания, и эти воспоминания либо препятствуют, либо награждают, либо наказывают. Итак, все подобные формы обучения механичны. И образование тренирует мозг функционированию в привычке, механически. Так как в этом есть большая безопасность. Это безопасно. И таким образом наш ум становится механичным: «Мой отец делал это, я делаю это». Вы следите? Все это целиком механично. Теперь, существует ли вообще не механический ум? Не утилитарный, в том смысле (о котором мы только что говорили), обучение, которое не имеет отношения ни к будущему, ни к прошлому и таким образом не связанно временем? Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

А. Не говорим ли мы иногда, произнося, что научились на собственном опыте, когда хотим донести нечто, что плохо передаваемо этим утверждением? Мы хотим донести озарение, которое, как мы чувствуем, в строгом смысле не может устареть.

К. Видите ли сэр, учимся ли мы чему-либо на опыте? С тех пор, как начала писаться история, у нас было пять тысяч войн. Я где-то читал об этом. Пять тысяч войн. Убийства, убийства, убийства, увечья. И научились ли мы чему-то? Научились ли мы чему-то у печали? Человек страдал, научились ли мы чему-то из опыта мучений, неуверенности и всего остального? Поэтому, когда мы говорим, что научились, я ставлю это под вопрос. Вы следите? Кажется, что это ужасно, говорить, что я научился из опыта. Мы не научились ничему, кроме как в поле знания.

А. Да. Могу я сказать здесь что-то, только что промелькнувшее в памяти? Ранее мы говорили о печали, и я думал о заявлении св. Павла в его письме к римлянам, где присутствует очень необычный порядок слов, где он говорит: «Мы радуемся в несчастьях». Теперь многие люди думают, что, делая подобное заявление, он, должно быть, был мазохистом или кем-то в этом роде, но это явно кажется мне чересчур эксцентричным. «Мы радуемся в несчастьях». И затем он говорит: «Так как несчастье работает». И на греческом это означает — здесь вовлечена энергия — что работает терпение. Терпение, опыт. Теперь, это очень необычный порядок, так как обычно мы думаем, что если у нас достаточно опыта, то мы научимся быть терпеливыми. И он полностью переворачивает это с ног на голову. И в контексте того, что вы говорите, этот порядок его слов создает огромный смысл. Пожалуйста, продолжайте.

К. Нет, нет.

А. Да, это просто замечательно.

К. Понимаете, сэр, поэтому наше образование, наша цивилизация, все, что связано с нами, сделали наш ум настолько механичным: настолько повторяющиеся реакции, повторяющиеся требования, повторяющиеся стремления. Та же самая вещь повторяется год за годом, тысячелетиями: моя страна, ваша страна, я убиваю вас, вы убиваете меня. Вы следите, сэр? Вся эта вещь механична. Теперь, это означает, что ум никогда не может быть свободен. Мысль никогда не свободна, мысль всегда стара. Не существует новой мысли.