Н.Савощик. То есть вы считаете, что демократические завоевания 15-летней давности мы сейчас теряем?
С.Егоров. Тогда задача была одна: принять устраивающее как можно большее количество представителей народа решение. Регламент, который мы приняли 16 апреля, был исключительно демократичным: все депутаты были абсолютно равны, нельзя было лишить слова депутата Ленсовета, если он хочет высказаться. Ведь черта парламента - принятие разных решений по разным вопросам неспециалистами в этой области; поэтому все точки зрения должны быть услышаны. Наша работа в этом смысле была очень демократична. Чего не скажешь о сегодняшнем ЗакСе.
Н.Савощик. По некоторым данным, из 3,5 миллионов избирателей Ленинграда тогда голосовали лишь 2 миллиона, из них за демократических кандидатов было подано 1 миллион 200 тысяч голосов, а за коммунистов и прочих - 800 тысяч.
М.Горный. Совершенно не важно, за коммуниста ли проголосовал человек, за демократа, либерала, за зеленого... Важно, стал ли тот, за кого он проголосовал, депутатом. Тогда каждый четвертый избиратель получил своего представителя в Ленсовете - циферка, недостижимая практически нигде в мире! Сегодня лишь каждый десятый петербуржец имеет своего представителя в ЗакСе. Почувствуйте разницу.
Н.Савощик. Ватаняр Саидович, ваши коллеги по тому Ленсовету говорят, что демократические завоевания минувших лет во многом утрачены. Вы, действующий депутат, как считаете?
В.Ягья. Многое из того, что было заложено в политическую жизнь Ленинграда, сохранилось и по сей день: то, что касается процедур, регламента и т.д. В Законодательном Собрании Петербурга (единственном региональном парламенте России!) сохранилось право каждого депутата выступить. Сергей Нестерович, я там сижу, я это знаю, в отличие от вас! Каждый депутат имеет полное право выступить по любому вопросу в течение всего дня заседания. Кроме того, любой депутат имеет право призвать своих коллег проголосовать за его депутатский запрос, чтобы он принял официальную форму обращения к губернатору города. Кстати, хотел бы напомнить, как Анатолий Александрович Собчак появился в Ленинградском городском Совете: мы долго не могли избрать председателя, часть депутатов даже предлагала обратиться к Юрию Болдыреву, чтобы он стал депутатом Ленгорсовета, а потом председателем Собрания. Болдырев отказался. И потом уже возникла кандидатура Собчака. Так вот у Анатолия Александровича есть одна фраза: «Демократия - это процедура». И эта процедура учитывается и в настоящее время.
Н.Савощик. Ваши коллеги в студии сейчас разводят руками... Думаю, то, что сказал Ватаняр Ягья, вызывает возражения?
С.Егоров. Ватаняра Саидовича я знаю 15 лет, он полемист очень хороший. Почти все, что он сказал, - так и есть; но очень многое из того, о чем умолчал, перечеркивает то, что сказано. Раньше никто не решал, будем мы рассматривать тот или иной вопрос или не будем. Он рассматривался автоматически. И вопросы рассматривались в последовательности их поступления; никто не постановлял: вот это мы сначала решим, а это попозже. Я точно знаю, что в нынешнем ЗакСе (как и в Госдуме) годами лежат проекты, подготовленные депутатами, и не рассматриваются!
Н.Савощик. Вы считаете, что новый регламент позволяет некоторым силам лоббировать свои законопроекты и отодвигать прочие?
С.Егоров. Все вернулось на круги своя. Как было до Ленсовета XXI созыва: Ходырев решал, какие решения будут рассматриваться (следовательно, приниматься), а какие - не будут. Сейчас принцип тот же.
М.Горный. Я добавлю: ваш покорный слуга предложил кандидатуру Анатолия Собчака, и не раскаиваюсь в этом. Да, он говорил: «Демократия - это процедура», - но на первом же заседании получил 18 замечаний за нарушение регламента!
Ю.Вдовин. Еще до того, как наступила эта эра демократии, был у нас кинофестиваль, шел британский фильм «Кромвель», недублированный, с титрами. И там Кромвель произносил фразу, которая потом в дублированном варианте исчезла: «Послушный королю парламент - это хуже, чем жить без парламента». Сейчас и наш ЗакС, и наша Дума - послушные королю парламенты. Когда-то к нам приезжала из Нью-Йорка делегация парламентариев, и председатель совета Нью-Йорка сказал, что он не припомнит, чтобы парламент и мэр города дружили. Они всегда противостоят друг другу - в этом смысл существования исполнительной и представительной власти. А у нас сейчас - то, что называется «конструктивное сотрудничество» парламента с исполнительной властью.
Н.Савощик. Вы полагаете, не может быть такой формы работы?
Ю.Вдовин. Они должны драться! Они же отстаивают принципиально разные интересы. Если они дружат - значит, какие-то интересы вообще не отстаиваются.
В.Ягья. Вы исходите из принципа, что все должны размахивать шашками. Я считал и считаю, что конструктивное сотрудничество - форма существования исполнительной и законодательной власти; это отнюдь не означает, что нет споров... Приведу недавний пример: ЗакС отказал губернатору проголосовать за ее проект по газовым плитам. И таких примеров можно привести много. И если чего-то хочет председатель ЗакСа, это еще не значит, что того же хочет все Собрание.
Н.Савощик. Ну, так и получается: одни проекты движутся, а другие лежат под сукном.
В.Ягья. Я могу согласиться с Сергеем Нестеровичем в том, что есть многочисленный список законопроектов. Но они рассматриваются! Во-первых, комитетом по законодательству; во-вторых, каждая фракция имеет право внести свой вопрос в повестку дня (даже вопрос, который не попал в повестку по решению комитета по законодательству); в-третьих, каждый депутат может внести туда вопрос на самом заседании ЗакСа, и уже сам ЗакС голосует, вносить это в повестку дня или нет.
С.Егоров. Сейчас – голосуют. И решает большинство. А у нас рассматривались все предложения!
Н.Савощик. Юрий Вдовин сказал о кризисе в управлении городом, о том, что опасно конструктивное сотрудничество законодательной и исполнительной властей.
М.Горный. Ничего не опасно! Во всем мире 70% проектов законов вносит исполнительная власть. Большинство принятых законов подготовлены исполнительной властью - вот вам пример конструктивного взаимодействия. Мировая практика такова: законопроект должен писать все-таки профессионал, а не депутат. Депутат оценивает закон с точки зрения его соответствия интересам людей, которых он представляет.
Ю.Вдовин. Просто нужно, чтобы это «конструктивное сотрудничество» не превращалось в деятельность представительного органа власти по принципу «чего изволите?».
Н.Савощик. А видите ли вы пути развития демократических процессов в нашем городе?
Ю.Вдовин. В сложившейся ситуации в стране рассчитывать на то, что будут реанимированы какие-то демократические идеи, очень трудно. Всего 50 депутатов в городе, в котором 3,5 миллиона избирателей, - это нонсенс! Для города с таким населением представительный орган власти должен быть около 170 человек; иначе он легко контролируется исполнительной властью. Возьмите Москву: на 9-миллионный город - 35 депутатов, они все «в кармане» у Лужкова.
М.Горный. Многие демократические завоевания утрачены. Вместе с тем признаю, Ватаняр Саидович, что петербургское Законодательное собрание - один из лучших, если не лучший представительный орган в России. Это просто факт. Но я не отказываюсь от критики в ваш адрес. Итак, что делать? На мой взгляд, нынешнее поколение политиков ничего хорошего не придумает. Нужна развитая и гибкая система гражданского образования, система клубов по интересам (тут надо возвращаться даже не в 90-й - 93-й годы, а пораньше - в 89-й, 88-й).
С.Егоров. Вы спросили о развитии демократии? В этом словосочетании одно слово совершенно неуместно. Развитие нам не грозит. Кстати, заявляю для всех пяти миллионов наших граждан: голосование по партийным спискам противоречит 19-й статье Конституции. Почитайте. А демократические завоевания будут только свертываться в ближайшем будущем. До следующего... я не знаю... взрыва? Боюсь, что следующий взрыв будет не такой мягкий, как в 90-м году.
