В.Б. Вот вы описали картину клановой мафии, картину господства кланов и сказали, каким путем можно с ними бороться. Но самое важное, кто будет осуществлять эту борьбу, когда и как? Конечно, стихийные выступления могут быть. Но есть ли осознанный путь этой борьбы? Вы отрицаете системную оппозицию. Но должны быть какие-то организации, движения, или, на ваш взгляд, это должно происходить где-то втайне, где-то в конспирации, и выход этой борьбы будет неожиданным для всех?

В.П. Скорее всего, второй путь У нас сейчас появилось гигантское количество обманутой молодежи, которую пропустили через гигантскую мясорубку военных конфликтов от Афганистана до Чечни, а потом оклеветали, оболгали и до сих пор поливают. То есть молодых людей, которые имеют опыт боевых действий и знают, что такое оружие, — многие миллионы. В российском союзе ветеранов Афганистана только официально зарегистрировано более 400 тысяч человек, это одна из самых крупных организаций страны, превосходящая практически КПРФ по численности. Они частично уже начинают бороться с бандитами, становятся второй властью, особенно в провинции. Основная борьба начнется в провинции, потому что в центре кланы наиболее прочно окопались. Но как только молодежь поймет, кто ее главный враг, она не будет бороться то с евреями, то с кавказцами, то с американским империализмом... Враг — вот он, рядышком, в твоем родном городе, в Москве, и не имеет национальности. А затем просто начнется конспиративная, подпольная, индивидуальная вначале, террористическая борьба. Ее, конечно, назовут бандитизмом, но, в отличие от кланов, туда будут идти активные люди, думающие. Они в обязательном порядке родят свое политическое движение, создадут политическую партию, которая возьмет власть.

В.Б. Ну, одно дело — межнациональная борьба, здесь все ясно. Понятна даже социальная борьба: богатые, бедные. Но где гарантия, что вместо одной клановой группировки не придет другая? Каким образом можно различать правительство, защищающее национальные государственные интересы, от новой клановой группировки, и не может ли национальное правительство стать рано или поздно на путь формирования новых кланов?

В.П. Все силы, которые сейчас борются за власть,— это силы, в той или иной мере связанные с каким-то из кланов. И победа любой из этих сил только сменит один клан на другой. Это люди, которые выращены на ниве партноменклатуры, люди, которые руководили на уровне хотя бы минимум райкома и выше, как правило, это уже связано с кланом. Их приход к власти — это клановый приход. Не зря же в Японии, да и в Германии после войны, чтобы убрать от власти своих клановиков и привести к власти национальное правительство, проводили обязательную чистку. Но там им помогали американцы, которые надеялись таким образом ослабить эти страны. У нас люди, которые работали на уровне райкомов и выше, ВЛКСМ, КПСС последние 30 лет обязательно будут связаны с кланом.

В.Б. Из-за того, что наш развал затянулся, с 85-87 года уже само собой подрастает поколение молодых чубайсов, немцовых и т.д. Они все же не партийная элита, вот вы назвали Чубайса, но масса новых молодых олигархов вне партии, но они по вашей схеме вновь идут в клановые структуры.

В.П. Страна сейчас делится на три категории: клановики, наемники кланов и вся остальная нация. Причем кланы и наемники составляют по 3-4 %, и 90-92% — вся остальная нация. Немцов в чистом виде наемник кланов, Кириенко в чистом виде наемник кланов, Чубайс, я думаю, сам клановик, потому что он с самого начала вместе с Гайдаром был выдвинут политбюро на разработку экономических программ. Люди внеклановые на такие должности не выдвигались. Кстати, наемник клана, который будучи уволен, ведет себя тихо, можно сказать, забивается в щель, ведет себя как мышь в надежде хорошим поведением заслужить будущее назначение от клана. Яркий пример: Грачев, который дождался поста эксперта Росвооружения. Или Барсуков, который, будучи наемником клана, получил звания от генерал-майора до генерала армии за 4 месяца, руководил всем и вся. Его выбросили, но он уже два года терпеливо ждет, не давая интервью, не вякая. Куликов так же, Сосковец. Коржаков вот не традиционно себя повел, и стал врагом клана.

В.Б. Извините за вопрос, но вас в свое время какой клан купил ли, как вы объясните такой бешеный взлет в вашей карьере, когда вначале губернатор, потом возвысились до вице-премьера. Потом такое же резкое падение, и вы тоже какое-то время тихо себя вели. Вы прямо вписываетесь в то, о чем рассказываете.

В.П. Я, вероятнее всего, был призван в наемники уральским кланом, поскольку лично моим возвышением обязан Ельцину на сто процентов. Когда был губернатором, справлялся, я воспитан так, чтобы было все нормально: экспедиция, партия, обком или еще что-то. И когда я попал на важнейший для кланов пост председателя Госкомимущества, я по тем же принципам стал руководить имуществом страны в интересах народа страны, в интересах экономики России. Черномырдин одиннадцать раз пытался организовывать против меня уголовные дела на всех моих должностях найти хоть что-то, но все они лопнули. Я знал, что меня будут ловить и потому скрупулезно вел все дела, не допускал ни малейших нарушений и пресекал все нарушения моих подчиненных. Поэтому только 70 дней мне кланы и отмерили...

Затем я сделал яростную попытку бороться (я еще не знал, что борюсь с кланами), создал блок "За Родину", армию привлекал в политическую борьбу. Не удалась первая попытка, потому что денежные потоки захвачены не нами, масс-медиа захвачены не нами, и в этих условиях за деньгами нужно идти к клану. Нам навязаны правила игры, но сейчас борьба переходит в другую фазу и надо осмыслить другие формы борьбы.

В.Б. А в борьбе с кланами, какие социальные слои, какие силы, какие движения вам видятся союзниками?

В.П. Чем более независимо движение, чем более оно критикуемо со всех сторон, тем больше у него шансов быть нормальным национальным движением. Здесь суперклановым, эталоном кланового движения является Жириновский. Вот это движение на 100 процентов создано кланами, и Жириновский уже не скрывает: "Да, мы получаем деньги, но мы же и работаем". То есть это чисто клановое политическое движение, которое занимает существенную часть политического жизненного пространства. Баркашов мне тоже представляется чисто клановым движением. Я вот анализирую его поведение во время событий 1993 года, когда он с флагами прошелся перед телекамерами, то есть он не мог не знать, что создает образ врага, что дает термин "красно-коричневые" и превращает для западного обывателя антиконституционный путч в борьбу с фашизмом. С этих позиций, я, правда, его плохо знаю, более независимым, как ни странно, сейчас представляется экстравагантное движение Лимонова. Которое стоит в оппозиции ко всем, всех считает не партнерами и не союзниками.

В.Б. Для того, чтобы эта схема состоялась, необходимы и явные лидеры в этой борьбе, которые готовы были бы положить на эту борьбу все.

В.П. Нужны новые профессиональные революционеры. У меня на это нет ни позитивной теории, ни организационных способностей.

В.Б. Но в будущем, заканчивая наш разговор, вот в этой новой гражданской войне, вот в новом национальном правительстве все-таки вы видите какую форму: близкую к диктатуре, президентскую?

В.П. На первом периоде обязательно диктатура, потому что вывод страны из того болота, из той пропасти, в которую завели кланы со всякими демократическими вещами, невозможен. Любая страна выходила из кризиса через диктатуру, примеры бесчисленны. А затем будет нормальное национальное демократическое правительство, десятки лет уйдут на то, чтобы эта демократия сложилась.Потому что сейчас мы демократии не имели и не имеем. В силу обстоятельств я был, как я сейчас выясняю, наемником кланов, меня на такую роль, может, сами четко не формулируя, нанимали.