А. Бондаренко. Однако ведь и сама партия, как известно, в это время существенно изменялась?

Ф. Бобков. Я сказал бы, что, кроме ликвидации советской власти, шла и ликвидация партии — фактическое раздвоение партии на сельскую и рабочую. Это создавало несколько другую партию… И вообще мы говорили: партия рабочего класса. Между тем за это время у нас в самом рабочем классе произошли большие изменения. Инженер нередко работал как квалифицированный рабочий, получал как инженер, и в партию его не принимали, потому что он номинально не рабочий… То есть человеку, который создавал какие-то сложнейшие машины, в партию прийти было труднее, чем слесарю-сантехнику. И что, это шло на пользу партии? Почему у нас младшие научные сотрудники в большинстве своем оказались в некоторой оппозиции? Потому что имели вот такие определенные ограничения не только в заработной плате, но и вообще.

А. Бондаренко. Причем сами партийные собрания, насколько помнится, постепенно превращались в производственные совещания…

Ф. Бобков. И это верно. Мы стали работать на частностях, ушли от теории марксизма, так что основной путь развития нашего государства потерял свою методологическую основу.

А. Бондаренко. Если бы мы с вами писали соответствующую статью для учебника истории, то можно было бы обозначить жирным шрифтом: «Причина № 1» — постепенная деградация правящей партии. Впрочем, вопрос на ту же тему: когда у нас в стране появилась «партийная элита»?

Ф. Бобков. Думаю, это произошло уже вскоре после смерти Сталина… Стала возрождаться система подарков, преимущество в обеспечении… Потом появилась небрежность в отношении к трудящимся, к их заявлениям — все это неизбежно отдаляло руководство от народа… В последние годы секретари обкомов, ответственные работники в основном отдыхали за границей, правда, по приглашению компартий. Стал появляться новый образ жизни, шло расслоение общества… Хотя и Хрущев в свое время пытался что-то выправить, и Брежнев в первые свои годы был очень активен. Ему было очень трудно, многие вещи надо было поправлять, а как только он начинал поправлять, все кричали, что это возврат к сталинизму.

А. Бондаренко. Он прислушивался к этой критике?

Ф. Бобков. Прислушивался. Когда же Брежнев фактически вышел из строя, то его окружение, боясь его ухода и цепляясь за власть, и повело страну к развалу, отойдя от многих принципов социализма.

А. Бондаренко. В общем, роль личности оказывалась главенствующей… Тут в очередной раз приходит мысль, что Юрий Владимирович Андропов мог спасти СССР, что бы сейчас ни пытались говорить о тщетности таких попыток и каких-то тайных помыслах председателя КГБ…

Ф. Бобков. Андропов был не только убежденным коммунистом, но и очень трезвым реалистом, прагматиком. Вот говорят, что он — автор перестройки. Это ерунда! Когда Юрий Владимирович стал Генеральным секретарем, то в своей первой и, к сожалению, единственной работе он сразу вернулся к Марксу. Сразу! Он сказал, что надо посмотреть на то, в каком обществе мы живем, и по Марксу определить, что нам теперь следует делать.

А. Бондаренко. У вас с Андроповым были личные разговоры на эту тему?

Ф. Бобков. Он мне говорил, что мы должны разобраться в том, какой у нас социализм. Что, наверное, в социализме у нас можно и нужно что-то корректировать, поправлять, модернизировать, развивать, но ведь другого социализма в мире нет, и никто не знает, каким он должен быть в идеале… А потому нам надо разобраться, что у нас есть, и идти дальше. Именно так поступает первопроходец. Перестраивать социализм Андропов не собирался.

А. Бондаренко. А Горбачев собирался?

Ф. Бобков. Думаю, даже он вам на этот вопрос не ответит… Все тогда понимали, что нужно было что-то улучшать, совершенствовать. Однако «прорабы перестройки» не продолжили пути первопроходцев строительства социалистического государства. Сознательно или же по иным причинам под лозунгами «возврат к Ленину», «социализм с человеческим лицом» начался откровенный возврат к капитализму. Прямую дорогу к нему открыла «Беловежская пуща», которая отвечала также стремлениям Запада, стремившегося путем «горячих» и «холодных войн» изменить конституционный строй в СССР. Возможно, именно поэтому лица, подписавшие в Беловежье антиконституционный акт, сначала доложили об этом президенту США, а уж затем — СССР. Первый из президентов искренне поздравил разрушителей, а второй преспокойно ушел в отставку. Поначалу мы все исходили из того, что работаем на улучшение социализма, когда увидели, что эта перестройка ведет к капитализму, вот тут начался раскол нашей Коммунистической партии, которая, к сожалению, в то время страшно рыхлая была…

А. Бондаренко. Тогда, может быть, сформулируем «Причину № 2» — о том, что социалистическая система может быть эффективна только в каких-то экстремальных обстоятельствах существования государства?

Ф. Бобков. А вы не спешите с выводами? По моему убеждению, разговор о том, что социализм ликвидирован, не имеет под собой основы, и социалистический строй рано или поздно все равно будет развиваться. Только, видимо, не у нас…

А. Бондаренко. Где же тогда?

Ф. Бобков. Вы разве не знаете, что то, что сейчас делает Китай, это и есть социалистический путь? Причем основанный на ленинских, марксистских принципах. Китайцы от марксизма не отказались, почитайте Дэн Сяопина. Кстати, они очень внимательно изучают наш опыт, очень аккуратно относятся к нашему социалистическому прошлому, совершенно не подвергая его никакой критике, но повторять наши ошибки не хотят. И не повторят, будьте уверены!

А. Бондаренко. Да, это не мы, которые с петровских времен бездумно примеряют западные обноски и тем счастливы… Но ведь про китайский социализм мы даже при советской власти как-то не очень говорили…

Ф. Бобков. В 1921 году, когда левые коммунисты шумели, что мы вот-вот совершим мировую революцию, Ленин сказал, что нам надо взвесить очень многое, и прежде всего — не зазнаваться. Мол, мы считаем, что уже никогда не будем в каком-то арьергарде, но не исключено, что центр тяжести коммунистического движения переместится в Индию или в Китай, и мы должны быть готовы это пережить. Не пережили! Как только центр стал перемещаться, мы сразу насмерть порвали все отношения с Китаем — в 1956 году. Так что Китай сейчас идет социалистическим курсом с учетом того, что было у нас. В основе его успешного развития — ленинское положение: народная власть и государственный капитализм.

А. Бондаренко. Сейчас много говорится о том, что в крушении СССР большую роль сыграли различные западные спецслужбы…

Ф. Бобков. Конечно, они очень много сделали, чтобы развалить Советский Союз. Но эту работу вели не только спецслужбы, это была продуманная политика всего Запада. Это была правительственная политика государств, а спецслужбы были исполнителями… Вся беда в том, что у нас в государстве и в партии не было придано серьезного значения «холодной войне».

А. Бондаренко. Разве?! По-моему, только об этом наши международники и писали. Достаточно вспомнить «классику жанра» — книгу «Ненависть» Виталия Коротича…

Ф. Бобков. Действительно, о том, что «холодная война» идет, говорилось все время. Еще писали, что у них негров вешают… Но серьезной контрпропаганды, серьезного противодействия практически не было. Кстати, названная вами книга была исключением, в ней очень убедительно рассказывалось, как американцы нас ненавидят. Но по существу, мы находились в слабой обороне. Хотя наши спецслужбы довольно активно боролись против идеологической экспансии, но дело в том, что должна была быть государственная политика. Она прежде всего должна была выражаться не в том, что нам надо их критиковать, мы должны были видеть и знать, что используют западные спецслужбы в борьбе против нас.

А. Бондаренко. Естественный вопрос: а что они использовали?

Ф. Бобков. В частности, и спецслужбы, и западные государства очень серьезно использовали межнациональные отношения. У нас в это время уже было достаточно промахов. Мы их видели и беду эту в будущем ощущали. Было ясно, что, если мы не сможем своевременно реагировать на начинавшиеся межнациональные распри, мы очень многое потеряем. Мы все охотно пили за дружбу народов, клялись в этой дружбе, но, как только разъезжались по своим квартирам, эта дружба оставалась в застолье. Между тем на радиостанции «Свобода» были 22 национальные редакции, работавшие на СССР на национальных языках Советского Союза. И они вели пропаганду именно в этом ключе…