– Хуже знаю его отношение к Чубайсу в поздний период, но в то время, когда я с ними работал, когда больше встречался, в начале 90-х, он к Чубайсу относился холодно. Ко мне он относился чисто по-человечески тепло, хотя мы могли и ругаться, а к Чубайсу – отстраненно.

– Да дело тут не в тепле. Он же привлек Чубайса к предвыборной кампании 96-го года, когда земля под ногами загорелась. Когда и Коржаков и Сосковец не придумали ничего лучше, как снова распустить парламент!

– Да, конечно. Лишиться Чубайса, его команды – это было очень необдуманное решение, которое дорого стоило стране, потому что дефолт – результат этого. Но я думаю, что в личностном плане он к Чубайсу относился настороженно.

– Но тем не менее он решился на это. Может быть, ему казалось тогда, что у него появился новый Чубайс?

– Знаешь, Ельцина ведь недаром называют непредсказуемым. Например, все были убеждены, что он никогда не сдаст Коржакова. Даже Борис Абрамович был убежден в этом. Я собственными ушами слышал, как за полгода до снятия Коржакова, Барсукова и Сосковца он говорил, что даже если Коржаков расстреляет сто человек у Кремлевской стены, то и тогда Ельцин его не снимет.

Думаю, что решение о снятии этих троих ему действительно далось тяжело, а ведь этот вопрос был ключевым. Наверное, тогда к нему вернулось что-то из его старых бойцовских качеств, он понял, что речь идет о приобретении или потере власти, что вопрос стоит так: или он вместе с Коржаковым становится банальным диктатором, опирающимся на штыки и спецслужбы, или у него есть реальный шанс стать настоящим президентом. И когда вопрос встал так, то он наплевал на Коржакова.

– Но тогда зачем же он отказался от власти? Значит, получается так: я так люблю власть, что ради нее продам даже человека, который мне несколько раз жизнь спас, но потом, буквально через несколько месяцев, я эту власть настолько разлюблю, что отдам ее какому-то торговцу «Жигулями»?

А вот еще по поводу «сдачи». Персоналии можно перечислять бесконечно, но есть ключевая группа людей, очень разных, но сыгравших в его жизни очень большую роль. Наиболее яркий представитель одной группы – это Александр Коржаков, а представитель другой – Анатолий Чубайс. Эти две группы людей очень не ладили между собой, но они имели большое значение в жизни Ельцина. Являясь представителем одной из групп, я тем не менее понимаю, что нельзя, например, недооценивать роль Коржакова в подавлении путча 1993 года. Она была важной, позитивной и так далее. Трудно переоценить его роль и в августе 1991 года, когда он защищал Ельцина фактически своим телом.

Они были настоящие друзья, кровные братья, вместе водку пили, в теннис играли и так далее. Он его сдал. Хотя было множество способов сделать это более деликатно, не так громогласно и не так безвозвратно.

Лишить человека власти, сохранив при этом с ним нормальные дружеские отношения, можно, тем более что полномочия службы безопасности президента достаточно ограничены и Ельцин сам распустил Коржакова, де-факто наделив неограниченными правами. Вернуть же его в реальность было очень несложно. Ельцин этого не сделал. Он громогласно, публично и унизительно отставил Коржакова.

Возьмем Чубайса и его команду. Он всех уволил, хотя то, что сделал Чубайс для Ельцина… Без него он не был бы второй раз президентом, здесь даже обсуждать нечего.

Есть точка зрения, что он это делал ради России, ради которой никакие жертвы не бессмысленны. А есть другая точка зрения – личная власть, и только. По крайней мере личная власть и безопасность его и его семьи – это его безусловный приоритет, и поэтому все остальные люди – мусор, которым можно пользоваться для достижения этой цели. И кстати, последний его экзерсис с преемником идет в ту же копилку, потому что, в конце концов, он продал еще и дело, которое так долго делал. Какая из этих точек зрения тебе ближе?

– Здесь я плохой судья. Потому что в отношении меня он никогда не делал ничего дурного, на мою отставку он был пойти вынужден. В личных же отношениях он вел себя всегда предельно порядочно. Во всяком случае, по отношению ко мне.

– Твое счастье, что ты был уволен в ранний период, потому что потом он стал совсем другим. Есть очень интересный эпизод у Стивена Спилберга в фильме «Мюнхен». Там израильская разведка создает специальную группу глубоко законспирированных агентов, которая должна уничтожить всех палестинских террористов, которые убили олимпийскую команду Израиля.

И они действительно их искали по миру и убивали. Сначала они очень неохотно шли на убийство. Даже есть эпизод, когда они вычислили одного, но очень долго ждали, пока дочка уйдет из дома, чтобы не убить его вместе с ней. Но постепенно они привыкли убивать и стали убивать людей уже десятками, в том числе невинных, если они оказывались рядом.

И вот Ельцин «сдавал» людей сначала очень тяжело, а потом привык и стал делать это уже не задумываясь.

– Если говорить о Борисе Николаевиче, то, конечно, он хотел власти. Вспомни, как он сразу после шунтирования, как только чуть-чуть пришел в себя, сразу же отменил указ о том, что его замещает Черномырдин.

Но тем не менее мне кажется, что у него было ощущение миссии, что он не просто занимает это место, а по праву, потому что он спасает Россию.

– Это довольно устойчивая конструкция о том, что нравственно все, что делается «для России», в том числе и безнравственные поступки.

– Да, такая конструкция есть. И она не противоречит сказанному выше.

– Я в последнее время много занимаюсь журналистикой, поэтому много общаюсь и с самими журналистами. Они глубоко убеждены, что у них есть какая-то своя журналистская мораль, облегченная, то есть то, что обычным людям делать нельзя, а им можно, потому что они несут информацию в массы, это их миссия. И поэтому они могут залезать под кровать, в туалет, разглашать государственные тайны и так далее.

– Это широко распространено и среди политиков. Многие из них глубоко убеждены – то, что они делают, оправдывает любые средства. Но ты должен также и признать, что есть занятия, при которых строгое следование моральным ценностям делает тебя малоэффективным. Я плохой публичный политик. Кому нужен публичный политик, который все время говорит правду? Да, я мог ошибаться, но я никогда не говорил неправду сознательно…

– То есть эффективный политик должен врать, изворачиваться – и это безотносительно доктрины, которую он проповедует, будь то коммунизм, капитализм, свобода, рабство и так далее?

– Боюсь, что да. Есть, конечно, исключения, есть ситуации настолько кризисные, что можно позволить себе быть честным политиком. Например, Черчилль говорил в обращении к английскому народу после вступления в должность: «Я не могу вам обещать ничего, кроме крови и слез». В нормальной ситуации премьер-министр, который пришел с такой программой, долго бы не продержался.

– А вот еще одна тема. Все эти реформы, которые меняли экономику и вообще страну, из социалистической делали ее капиталистической… Если они и не были эффективными, то это потому, что они не были комплексными. Ты же понимаешь, что для реформирования России недостаточно экономических реформ. Изменить Россию можно только комплексными реформами, которые, помимо экономики, затрагивают и социологию, и пиар, и политику. И этим надо заниматься. А поскольку вся наша команда была сосредоточена только на экономических преобразованиях, то эти реформы были обречены на недостаточную эффективность.

Нужно было реформировать и правоохранительные органы, и судебную систему, и национальные отношения, и административное устройство, и пропагандой заниматься, и с прессой иначе работать.

В позиции, допустим, Явлинского, который говорил: «Либо дайте мне всю власть, либо не надо никакой, потому что частью я заниматься не буду», – есть своя логика, потому что он прекрасно понимал, что в результате он окажется виноват в том, что реформа недостаточно хороша. То есть, может быть, это не рисовка и не попытка уйти от ответственности, а желание сделать лучше?