– Так как все-таки: не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?

– Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.

– Но ты же сам говоришь, что в политике не очень…

– Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.

– А хочешь, я скажу не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале девяностых, не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.

– Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент – и сделал то, что должен был сделать.

– Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что если бы ты к ней стремился, то, как Черномырдин, давал команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал; когда можно было «нажать» на Ельцина, не «нажимал»… Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого розлива: хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего, – мы никогда не стремились получить полную власть.

– Это правда. В правительстве молодых реформаторов было одно исключение – Боря Немцов. Он-то политик и хотел власти. На нашем фоне он смотрелся иначе. Он был другим.

– Это была большая ошибка – не стремиться к полной власти. Но я всегда отвечаю: «А Ельцин бы ее не отдал». Я эту интонацию, обстановку 1996–1997 годов, чувствую лучше тебя, потому что я был там внутри. А ты уже был немножко снаружи. Тогда уже у молодых реформаторов не было такого влияния на Ельцина, которое было в 1991–1993 годах. Ельцин тогда уже был полностью под влиянием Тани, которая, в свою очередь, была очарована Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. А они говорили, что у нас тут этих Чубайсов вилами не перекидать и мы сейчас будем рулить.

Борис Абрамович в прямом эфире говорил, что правительство должно слушать крупный капитал, но на самом деле имел в виду только одного себя. Получалось, что «крупный капитал» – это был синоним себя любимого.

И самое поразительное, что сейчас силовики пытаются присвоить себе лавры победы над Гусинским и Березовским, в то время как тогда, когда эти два красавца гуляли по буфетам и пинком открывали двери к Борису Николаевичу, они все их слушались и не боролись с ними совершенно. Как раз вот эти самые безвластные Чубайс, Кох и прочие боролись, а силовики Березе и Гусю на нас компромат таскали.

– Вы подняли «вооруженное восстание», и вам показали, кто хозяин в доме. Вот видишь: Гусинский и Березовский были не очень высокоморальными, но зато эффективными!

– И Ельцин нас тогда не поддержал – более того, сделал все, что от него хотели эти орлы. И, дав им медийный ресурс, он потом стал им фактически прислуживать. И как это, по-твоему, называется? Применительно к Ельцину? «Отказ от морали во имя эффективной политики» или «во имя безопасности, личной власти и спокойной старости я готов пожертвовать кем угодно»?

Как же так случилось, что два человека, совершенно даром, без какого-либо права, без объяснения причин получили главные телевизионные каналы страны, да так, что вдруг, неожиданно, стали этой страной управлять как хотели?! И это говорят про харизматичного, любой ценой цепляющегося за власть, продающего за это всех близких, даже самых кровных братьев, политика? Политика, который предал всех своих друзей и соратников для того, чтоб отдать власть Владимиру Александровичу и Борису Абрамовичу.

Вот Путину можно многое простить за то, что он этих двух архаровцев укоротил. У него этот отказ от морали во имя эффективной политики хотя бы чем-то иллюстрируется.

– У меня ощущение, что я знаю двух Борисов Николаевичей Ельциных. Первый прекратил свое существование 4 октября 1993 года. Я его хорошо знаю, с ним работал. Был еще один человек, который тоже называется Борис Николаевич Ельцин. Но он совсем другой.

Да чтобы Ельцин, Борис Николаевич, образца 1992 года, стал слушать Березовского с Гусинским! Это даже не смешно.

– Но именно тот, «ранний» Борис Николаевич, поставил рулить пиаром либеральных экономических реформ, а следовательно, и телевидением, некоего Полторанина, а потом Миронова…

– Ну, Миронов – это было уже позже.

– А Полторанин? Хрен редьки не слаще.

– Полторанин, конечно, не слаще, но для Бориса Николаевича он был политически близок.

– Но он же был неэффективен. Он не организовал никакого пиара реформам! Скорее наоборот!

– Тогда, конечно, нет, но когда он придумывал для Ельцина текст, якобы произнесенный на пленуме… Кстати, довольно забавная история! Это пленум октября 1987 года, на котором выступал Ельцин, на котором его снимали с должности первого секретаря Московского горкома партии за то, что он противопоставил себя партии. А противопоставление выражалось в том, что он поставил вопрос о своей отставке, потому что не согласен с проводимым курсом. Он тогда произнес речь, достаточно сумбурную. В том виде, как это было произнесено, распространить ее было нельзя, она бы никого не заинтересовала. Ну подумаешь, снимают кого-то с поста первого секретаря – человек он еще не слишком известный, потерялся бы на этом фоне.

А Полторанин тогда написал все про Раису Максимовну, про привилегии, – все, что народу хотелось услышать. Так и пустили по рукам. В этом смысле для того времени он был человеком поразительно эффективным. Ельцин просто не понял, что время радикально изменилось.

Послушай, я же не говорю, что в 1991–1993 годах Борис Николаевич был идеальным человеком, который не пил и не курил, – не курил, кстати, он никогда. Нет, это был сложный человек, с капризами, сложный в работе, склонный принимать неожиданные решения, никого не слушать. В наших разговорах с ним он иногда доходил до полного кипения.

Помню, на совещании, после того как отраслевики долго вешали ему лапшу на уши, он встает и говорит: «А мы сделаем вот так». Я отвечаю, что это, к сожалению, невозможно, что я не могу с этим согласиться. Когда мы выходим, он говорит: «Что вы себе позволяете, к тому же на людях?» Я отвечаю: «Хорошо, понимаю, давайте мы это сделаем. Я сейчас напишу заявление об отставке. Пусть за это отвечает кто-то другой». Вопрос удалось снять.

Я не говорю о том, что до осени 1993 года Борис Николаевич напоминал рыцаря без страха и упрека, но это был один человек, а после 1993 года – уже другой. И тогда начало происходить то, о чем ты говоришь.

– А это что – ослабление воли, старость? Или у него произошел нравственный надлом?

– Да, какой-то надрыв. И нравственный, и моральный, и физический.

– И вот тогда выпивка начала мешать работе?

– Да, даже когда я уходил в 1994-м, это не было для меня неожиданностью.

– Как ты думаешь, этот надрыв случился после путча?

– Да, думаю, после событий 3–4 октября 1994 года. Хотя в жизни такой процесс всегда растянут во времени.

– Из-за чеченской войны?

– Да нет, война – это потом уже. Понимаешь, приближенные чиновники и аппарат морочили ему голову. У него было ощущение безумной усталости, и на этом начали играть в стиле: «Ну что вы беспокоитесь, не царское это дело! Сейчас придет такой-то, например Сосковец, и все разрулит. Было бы что-то важное. А мы с вами пока поработаем с документами».

– Я это понимаю, но тем не менее как он мог позволить уничтожить команду Чубайса и не дать нам защитить себя, даже самим Чубайсу, Немцову… Это же была единственная его опора! Министр внутренних дел Куликов не был его сторонником, Генеральный прокурор Скуратов – тоже, все эти фээсбэшники – грош им всем цена! Особенно тем, которые остались после Коржакова и не были лично преданы Ельцину, и не были ему лично обязаны. Может, после встречи с Гусинским и Березовским ему показалось, что у него появилась новая команда, более эффективная…