?: У меня такое впечатление, что то, о чем вы говорите, — это в значительной степени всепроникающее смятение: мы перемешиваем фрагменты и думаем, что они — целое, а затем и ведем себя так, будто они — целое.
БОМ: Да, и это — потому, что каждая часть в нашей мысли соответствует под-целому; но если брать глубже, поскольку мы принимаем эту мысль за точное представление реальности, то мы навязываем ее реальности, за которую она, в общем, держаться не будет. Поэтому пытаясь навязать эту мысль реальности жестко, мы начинаем пытаться реальность сломать.
Если бы я думал, что вот этот кусочек мела сделан из двух частей, и двигал бы им, то, конечно, обе части двигались бы вместе; но если бы я продолжал настаивать на том, что он сделан из двух частей, мне бы пришлось сломать его, чтобы он и стал двумя частями. Теперь вы видите: если мы говорим о том, что есть две нации, то здесь — та жe самая проблема. Видите, люди в двух нациях могут не очень сильно отличаться друг от друга, как во Франции и Германии, правильно? Тем не менее, они настаивают на том, что они абсолютно различны. Одни говорят: Deutschland uber Alles, другие — Vive la France, a затем они говорят: «Мы должны установить жесткие границы; мы должны поставить гигантские заборы вдоль этих границ; мы должны уничтожать всё, что угодно, только чтобы защитить их,» — вот у нас уже Первая Мировая война. Конечно, каждая часть имела свои торговые интересы и так далее, несмотря на тот факт, что они были взаимозависимы, и, возможно, они гораздо сильнее процветали бы, если бы позволили свободный товарообмен, как это, например, произошло со штатами в Соединенных Штатах, поэтому если вы думаете, что есть две части, то вы и станете навязывать их. Хотя если пересечь границу, никакого разделения не заметно; люди не очень сильно разнятся, и если бы по исторической случайности произошло так, что две были бы одним, то такой вещи не случилось бы.
?: Могло бы целое быть им без того, чтобы разламываться на части?
БОМ: Оно не разламывается. Видите ли, я пытаюсь сказать, что целое делится на части, и они естественны. Целое и части — соотносящиеся категории: части — это под-целые. Между разламыванием и естественным разделением существует разница. Клетки могут делиться естественно, но если их разбить, то это — совершенно другое. Попытка слишком жестко навязать линию мысли будет склонна привести к произвольному разделению. Даже части не отделены друг от друга абсолютно, поскольку можно видеть, как в глубине они происходят из общего целого — развертываясь, — но лишь относительно. Если вы думаете о столе, то он выглядит отделенным от людей. Он сделан из атомов; но на самом деле не существует того места, где стол заканчивается. Если вы попытаетесь размышлять о нем в абсолютном масштабе, то он будет выглядеть очень туманно — он будет сливаться с воздухом, входить в людей, и к тому же, если бы вам пришлось подумать о квантово-механической природе, все будет развертываться. Мы могли бы сказать, что это понятие о делении на части — абстракция, которую можно применять лишь до известного предела. Так, например, мы делим землю на поля для различных целей и называем их различными частями. Это удобно, полезно и до некоторой степени верно; но если мы воспримет это слишком всерьез, то это будет неверно, поскольку каждая часть зависит от любой другой части. Видите, свёрнутая связь целого, в конечном итоге, неизбежно возьмет верх.
То же самое верно применительно, скажем, к экологии. Вы делите мир на части, но обнаруживаете, что это деление несостоятельно — что поллюция происходит в одном месте и перекочевывает в другое, и проблемы, созданные в одном месте, распространяюся везде, и маленькие вещи, происходящие здесь и там, все складываются везде вместе. Следовательно, эта идея делить вещи на части имеет ограниченную ценность. Мы не отбрасываем ее, но говорим, что ее следует использовать разумно. Иначе вы начнете просто разбивать вещи — это будет фрагментация. Я хочу провести четкую границу между частью и фрагментом. Существуют вещи, которые следует разбивать, поэтому я не всецело против этого.
?: Я нахожу, что мой ум склонен разделять причину и следствие. Иногда это справедливо, но, вероятно, чаще существует тенденция хотеть обнаружить — увидеть следствие — как, например, увидеть, какое воздействие оказывает наше мировоззренне на мир.
БОМ: Это очень тонкий вопрос. Нам надо поговорить о том, в каком смысле наше миророззрение — часть мира, и я думаю, что сегодня для этого поздновато. (Смех.) Грубо говоря, я бы сказал, что нам надо видеть свое мировоззрение актирной частью мира. Но каково реальное отношение частей и целого — или причины и следствия — есть ли там разделение?
?: А не будет ответ на этот вопрос включать в себя что-то из морфогенических идей Руперта Шелдрейка?
БОМ: Ну, это могло бы стать частью ответа; но я думаю, что это — более общий вопрос о природе нашей мысли, о природе того, как она участвует в реальности. Является ли она частью реальности? А также — о природе причины и следствия, есть ли там разделение?
?: Я не знаю, насколько долго вы хотите говорить, но меня засосало в первые же десять минут вашей беседы, а читая первую главу вашей книги («Целостность и скрытый порядок»), я вдруг обнаружил, что это вышe меня. Чего у меня на caмoм деле не получается — так это, кажется, ухватить, о чем мы, в действительности, говорим — про эту основную тему свертывания и развертывания. Можно я возьму два примера, которые вы привели? Один — голография. Так вот, насколько я знаю, а я, на самом деле, не знаю всех деталей, я полагаю, что если вы возьмете голограмму, которая на самом деле фотография, то возможно точно проанализировать, голограммой чего она является, и если сквозь нее пропустить лазерные лучи, тогда то, чем она является, появится на самом деле. Другими словами, вы знаете, что этому существует простое объяснение в механистических терминах. Поэтому вот первый вопрос: Чего, на самом деле, мы добиваемся, говоря, что, мол, вот вам пример развертывания? Можно теперь перейти к растениям? Потому что когда у вас растет растение, то, я думаю, вам приходится признать, что вы, на самом деле, не можете точно предсказать в механистических терминах, как именно это растение будет расти. К тому же, существуют некоторые произвольные факторы, которые очень трудно определить. Чего мы добиваемся, когда говорим: не объясняйте это вон в тех терминах, а рассматривайте это как развертывание того, что ранее было свернуто? Думаю, что на самом деле я имею в виду вот что: чтобы говорить что-либо о целостности, мне бы сначала хотелось почувствовать, что я в действительности могу ухватить в своем уме, что это за операция.
БОМ: Да. Что касается голографии: видите ли, вы действительно можете дать механистическое объяснение. Я использовал голографию просто как аналогию свертывания для получения картинки. Вы можете дать механистическое толкование, если не будете заходить слишком глубоко, но если взглянете на квантовую природу волн, которой пользуетесь, чтобы объяснить их, то обнаружите, что там не существует механистического объяснения. Если только вы относитесь к волнам как к классической волне, то у вас получается механистическое объяснение, а я просто использовал это как аналогию, чтобы разъяснить значение свертывания. А причина для этого свертывания такова, что законы квантовой механики, наконец, не имеют механистического объяснения. А поскольку предполагается, что все остальное основано на этом, это означает, что мы на самом деле не можем дать такого механистического объяснения, которое выдержит по всем пунктам. Существует лишь некое приближение. Если же мы пытаемся увидеть вещь глубже — природу того, что есть, — то нам следует смотреть иначе, и я предполагаю, что если вы начнете со свертывания, то получите ощущение того, что лежит в самой основе, и тогда вы сможете объяснить механицизм как приближение к развертыванию.
