(Далее следует запись вопросов и ответов.)
Вопрос: Все ли типы — сообразно их установкам и функциям — распространены одинаково? Кого больше: экстравертов или интро-вертов?
Д-р фон Франц: Мы не имеем сведений обо всем человечестве; скажем, не исследовалось население китайских деревень и других подобных мест. Вообще-то, мы часто говорим о типах, характерных для разных наций; высказываем, например, мнение, что швейцарцы, в целом, — интровертные ощущающие типы. Это может означать, что иногда в определенных группах один из типов преобладает. Хотя существует множество швейцарцев других типов, статистически доказано определенное преобладание людей интровертного ощущающего типа. Вы можете этим объяснить, например, высокое качество швейцарских изделий: часовая индустрия нуждается в сочетании интровертного отношения к работе и дифференцированного ощущения при выполнении точных операций. Поэтому по отношению к различным странам и нациям можно говорить, что один из типов является доминирующим, и он-то и определяет преобладающую в группах установку. Но я не знаю, к какому итогу вы придете, если станете выяснять, сколько людей относится к определенному типу. Для ответа на этот вопрос требуется проведение специального исследования.
Вопрос: Некоторые из нас весьма заинтересованы в попытке экспериментальным путем исследовать степень справедливости гипотезы о существования четырех функций. Теоретически мы располагаем гипотезой, руководствуясь которой, способны это сделать и можем выяснить, действительно ли всех людей можно, образно говоря, разложить по четырем различным полочкам. В Америке предпринималось много попыток установить, можно ли разделить людей на экстравертов и интровертов. Насколько мне известно, эта гипотеза не нашла никакого подтверждения, так как оказалось, что большинство людей находятся где-то в промежутке между этими типами. Каково ваше отношение к попыткам экспериментально проверить эту гипотезу?
Д-р фон Франц: Думаю, вы абсолютно правы в желании вести экспериментальные исследования. Никто не пытается просто утверждать, что теория типов верна, мы должны протестировать много миллионов людей и статистически обработать результаты — это пока не сделано. Однако, как вы могли увидеть из моих объяснений, диагностика типа очень трудна, так как люди часто, находясь на определенном этапе развития личности, уверены, что принадлежат к определенному типу. Но для того чтобы выяснить, не является ли этот этап промежуточным и кратковременным, требуется изучение всей истории развития его личности. Например, если кто-то утверждает, что он — экстраверт, это еще ничего не значит; для того чтобы поставить относительно надежный диагноз, вам придется тщательно изучить всю его биографию. До сих пор у нас нет абсолютно надежного научного обоснования нашей теории, и мы не претендуем на то, что располагаем им.
Мое отношение к этому вопросу заключается в том, что идея четырех функций типов является архетипической моделью, используемой для объяснения различных явлений, и, как все научные модели, она имеет и свои преимущества, и свои недостатки. Известный физик Паули однажды высказал мысль, которая кажется мне весьма убедительной, а именно, что ни одна новая теория, ни одно новое плодотворное научное открытие никогда не появлялись на свет без помощи архетипической идеи. Например, идея трехмерного и четырехмерного пространства основана на архетипическом представлении, которое, в определенной степени, всегда существовало, продуктивно работало и помогло объяснить массу различных явлений. Но затем вступает в действие фактор, который Паули называет присущей теории ограниченностью: если распространить теорию на явления, которые она не описывает, та же самая плодотворная теория становится препятствием на пути дальнейшего научного прогресса. Идея трехмерного пространства, например, все еще полностью справедлива в области классической механики, и каждый плотник или каменщик пользуется ею в своей работе. Но если вы попытаетесь применить ее в области физики микромира, у вас ничего не получится. Можно с уверенностью считать доказанным, что эта архетипическая идея родилась в умах западных ученых из догмата Троицы. Кеплер, создавая свою планетарную модель, говорил, что именно благодаря Троице пространство имеет три измерения! Или возьмем Декартову идею причинности: Декарт утверждал, что его идея основана на том факте, что Бог никогда не поступал по прихоти, но всегда действовал в соответствии с логикой, поэтому все явления должны быть причинно обусловлены.
Все основные идеи, даже в естественных науках, представляют собой архетипические модели, но они работают до тех пор, пока не делается попытка выйти за область их применения. Они приносят огромную пользу людям, пока не пытаются втиснуть в них факты, которые этим идеям не соответствуют. Поэтому я думаю, что теория четырех функций имеет практическую ценность, но не является догмой. Юнг в своих книгах очень ясно выдвинул эту идею в качестве эвристической исходной точки зрения — как гипотезу, с помощью которой можно понять многие наблюдаемые явления. Теперь мы знаем, что во всех научных исследованиях все, что мы можем делать, — это выдвигать теоретические идеи, строить модели и выяснять, насколько факты укладываются в эти модели. А если факты не укладываются в модель, ее приходится корректировать. Иногда необходимость в пересмотре теоретической идеи не возникает: мы просто говорим, что теория применима только в определенной области, и если ее перенести на другую область, она станет неверной. Лично я убеждена в том, что мы еще не исчерпали до конца плодотворность изложенной мною модели, но это вовсе не означает, что не существуют фактов, которые не укладываются в нее и потому могут заставить нас пересмотреть эту модель.
Вопрос: Может ли интровертный чувствующий тип обладать интровертным мышлением, или у него всегда подчиненное экстра-вертное мышление?
Д-р фон Франц: Если вы являетесь интровертным чувствующим типом, то можете и мыслить интровертно. Естественно, вы можете пользоваться всеми своими функциями любыми способами, это не составит для вас большой проблемы, но и не вызовет слишком интенсивной работы этой функции. Юнг сказал, что труднее всего понять человека не противоположного вам типа (хотя если вы обладаете интровертным чувством, то понять личность с экстравертным типом мышления непросто), а человека того же функционального типа, но с другой установкой! Труднее всего интровертному чувствующему типу понять экстравертный чувствующий тип. В этом случае первый чувствует, что не знает, как крутятся колесики в голове человека другого типа, он не может почувствовать способ его мышления. Такой человек остается для него загадкой, его очень трудно сразу понять. Здесь теория типов имеет весьма важное практическое значение, так как только она может предотвратить полное непонимание вами людей определенного типа. Она дает ключ к пониманию человека, спонтанные реакции которого представляются вам полной загадкой и которого вы, если прореагируете тоже спонтанно, полностью собьете с толку.
Вопрос: В чем состоит разница между подчиненной интуицией и подчиненным чувством?
Д-р фон Франц: Интуиция — иррациональная функция, которая схватывает факты и открывает возможности будущего их развития, но это не функция оценки. Подчиненная интуиция может вызвать предчувствие войны или болезни других людей, или архетипических изменений в коллективном бессознательном. При этом интровертная интуиция создает неожиданные предчувствия медленной трансформации коллективного бессознательного в потоке времени. Интуиция поставляет факты без всякой оценки. Чувство — совершенно другая функция. По терминологии Юнга, это рациональная функция (ratio: упорядоченность, расчет, причина). Функция, устанавливающая порядок и выносящая суждения, говорящая: "Это — хорошо, а это — плохо, это — мне приятно, а это — неприятно". Подчиненное чувство человека мыслительного типа может давать оценку, но не способно представлять факты. Например, экстравертный ощущающий тип, в большой степени пренебрегающий своей интуицией, видит повторяющийся сон, в котором в его дом ночью врываются бедняки и рабочий плебс. Он страшно напуган этим бесконечно повторяющимся сновидением и начинает говорить и в кругу своих друзей, и на званых обедах, что коммунисты обязательно победят, и с этим абсолютно ничего нельзя поделать. Поскольку он считается очень способным политиком, это производит неприятное впечатление на его друзей. Вот пример неверного действия интуиции, основанной на личной проекции. Так действует подчиненная интуиция. Человек с подчиненной чувствующей функцией может внезапно начать судебную тяжбу, будучи убежден, что борется за правое и доброе дело, но, если кто-то сможет переубедить его, он отбросит все, включая и тяжбу, которую сам начал.
