[Доктор Уилфред Р. Бион]
55 Почему в своем эксперименте вы просили коллегу подумать о переживании, болезненном для него самого и неведомом вам? Как вы думаете, имеет ли какое-то значение тот факт, что он знал, что вам известен его неприятный опыт, – речь о второй проверке? Это как-то сказалось на эмоциональной реакции в двух описанных вами примерах?
[К. Г. Юнг]
56 Да, конечно. Я исходил из того, что он будет чувствовать себя спокойно, зная, что мне неизвестно то плохое, о чем он будет думать в первом эпизоде. Если бы это было нечто, известное нам обоим, ему было бы неприятно. В жизни любого врача случаются более или менее неприятные эпизоды, известные коллегам, и во втором эпизоде я почти не сомневался: если я намекну на некое общее знание, он взорвется, как мина. В общем, я поступил так сознательно.
[Доктор Эрик Б. Штраус]
57 Не мог бы доктор Юнг пояснить, что он имеет в виду, когда говорит, что чувство является рациональной функцией? Кроме того, я не совсем понимаю, что доктор Юнг подразумевает под чувством. Большинство из нас, употребляя термин «чувство», объединяет под ним такие противоположности, как удовольствие, боль, напряжение и расслабление. Далее, доктор Юнг утверждает, что различие между чувствами и эмоциями заключается только в степени проявления. Если так, то почему он помещает эти явления, образно выражаясь, по разные стороны границы? Более того, доктор Юнг заявил, что один из отличительных признаков, едва ли не главный, – тот факт, что чувства не сопровождаются физиологическими изменениями, тогда как эмоции влекут такие изменения. Эксперименты профессора Фрейдлихера[28] в Берлине вполне ясно, на мой взгляд, показали, что простые ощущения – удовольствие, боль, напряжение и расслабление – действительно сопровождаются физиологическими изменениями, скажем, перепадами кровяного давления, которые сегодня можно достаточно точно замерить.
[К. Г. Юнг]
58 Безусловно, чувства, если они носят эмоциональный характер, сопровождаются физиологическими последствиями; но есть и такие чувства, которые не изменяют физиологического состояния. Эти чувства сугубо душевны, если угодно, и лишены эмоционального оттенка. Вот в чем различие. Поскольку чувство есть функция ценности, легко понять, что это – не физиологическое состояние. Оно, полагаю, столь же абстрактно, как абстрактное мышление. Вы же не называете абстрактное мышление физиологическим состоянием. Абстрактное мышление – ровно то, чем оно является. Дифференцированное мышление рационально; чувство может быть рациональным, несмотря на то, что многие путаются в терминологии.
59 Очень хочется придумать слово для придания ценности. Мы должны обозначить эту конкретную функцию как отдельную от других, и слово «чувство» кажется подходящим. Конечно, можно выбрать любое другое слово, которое вам нравится, только не забудьте предупредить других ученых. Я нисколько не буду возражать, если большинство мыслящих людей придет к заключению, что «чувство» – крайне неудачное слово. Но если вы говорите: «Мы предпочитаем другой термин», то вам придется выбрать иное обозначение для функции оценки, потому что сама ценность никуда не пропадает и мы можем как-то ее охарактеризовать. Обычно смысл ценностей выражается термином «чувство», но я, скажу прямо, не цепляюсь за термин. Я свободно использую самые разные, только даю определения, чтобы сказать ровно то, что мне требуется, когда употребляю тот или иной термин. Если кто-нибудь скажет, что чувство – это эмоция или что чувство вызывает повышение кровяного давления, я не стану возражать. В лекции я разъяснил, какой смысл вкладываю в это слово. Если другие согласятся с тем, что следует запретить употреблять слово «чувство» в моем понимании, я не буду спорить. В немецком языке есть слова Empfindung и Gefühl. Когда вы читаете Гёте или Шиллера, то бросается в глаза, что и великие поэты смешивали эти две функции. Немецкие психологи уже высказались – мол, надо отказаться от слова Empfindung в значении «чувство» и впредь использовать слово Gefühl, а за словом Empfindung оставить значение «ощущение». В наши дни ни один психолог не скажет: «Чувства моих глаз, ушей, кожи». Люди, конечно, говорят, что чуют большим пальцем ноги или ухом, но в науке такой язык невозможен. Принимая эти два слова как тождественные, можно выражать наиболее возвышенные настроения словом Empfindung, но вообразите, что француз вдруг примется рассуждать о «les sensations les plus nobles de l’amour»[29]. Люди станут смеяться, знаете ли. Это совершенно невозможно, право слово!
[Доктор Э. А. Беннет]
60 Считаете ли вы, что высшая функция у человека, страдающего маниакально-депрессивным психозом, остается сознательной в период депрессии?
[К. Г. Юнг]
61 Я бы так не сказал. Если изучить случаи маниакально-депрессивного помешательства, мы установим, что в маниакальной фазе преобладает одна функция, а в депрессивной – другая. Например, люди веселые, оптимистичные, милые и добрые в маниакальной фазе и мало думающие внезапно становятся очень задумчивыми, когда начинается депрессия, а затем у них появляются навязчивые мысли, и наоборот. Могу вспомнить сразу несколько историй об интеллектуалах с маниакально-депрессивной предрасположенностью. В маниакальной фазе они мыслят свободно и четко, они продуктивны и предельно абстрактны. Затем наступает депрессивная фаза, и приходят навязчивые чувства; они одержимы жуткими перепадами настроения, эмоциями, а не мыслями. Это, конечно, психологические подробности. Наиболее заметно это у мужчин сорока лет и чуть старше, которые вели определенный образ жизни, которые тяготели к интеллектуальности и отстаиванию ценностей; внезапно все меняется, причем радикально. Бывают очень интересные случаи – например, Ницше. Это поистине поразительный образец изменения личной психологии на противоположную в среднем возрасте. В молодые годы он практиковался в афоризмах во французском стиле; в более поздние годы, в 38 лет, сочинил «Так говорил Заратустра» и заразился дионисийским настроением, совершенно противоположным всему, чем руководствовался прежде.
[Доктор Беннет]
62 Меланхолия не экстравертна?
[К. Г. Юнг]
63 Нельзя так говорить, потому что это сопоставление несоизмеримого. Меланхолию можно назвать интровертным состоянием, но это не установка личного предпочтения. Когда вы называете кого-то интровертом, то имеете в виду, что он предпочитает некую интровертную привычку, но у него есть и экстравертная сторона. У всех есть обе стороны, иначе мы вообще не смогли бы приспособиться к жизни, оказывать влияние и быть собой. Депрессия – это всегда интровертное состояние. А меланхолия возвращает, по сути, к своего рода эмбриональному состоянию, потому-то в ней и встречается столько специфических физических симптомов.
[Доктор Мэри К. Луфф]
64 Профессор Юнг объяснил эмоцию как нечто навязчивое, овладевающее индивидуумом, и в этой связи мне непонятно, как он отличает так называемое «вторжение» от «аффектов».
[К. Г. Юнг]
65 Порой мы испытываем «патологические», как принято говорить, эмоции, и наблюдаем самые необычные содержания, проникающие сквозь эти эмоции: мысли, которых ранее никогда не возникало, довольно жуткие фантазии… Например, у некоторых людей, когда они сильно злятся, вместо обычного желания отомстить в мелочах возникают кровавые фантазии насчет убийства, отрубания рук и ног и прочего. Это вторгающиеся фрагменты бессознательного; если взять полностью сформировавшуюся патологическую эмоцию, она действительно схожа с затмением сознания, когда люди на время сходят с ума и творят различные безумства. Вот что такое вторжение. Это патологический случай, но фантазии такого рода могут встречаться и в пределах нормы. Я сам слышал, как вполне милые люди сулили разрезать кого-то на кусочки и лелеяли кровавые фантазии – о «головах вдребезги» и тому подобном; они воображают эти действия, хладнокровно употребляя такие метафоры. Когда эти фантазии становятся яркими и люди начинают пугаться самих себя, мы говорим о вторжении.
