М. М.: Это правда, и изменения во власти займут много времени. Доллар еще долго будет оставаться резервной валютой. Его просто нечем заменить. Евро показал свою слабость. У него нет никакой единой направляющей силы, кроме Бундесбанка, который не вытянет весь континент. Греция получила помощь, но эта помощь поступила в основном от Германии, а сам процесс в политическом отношении был очень непростым и вовсе не автоматическим. Еще важнее, и совсем неочевидно, что какая-то другая, более крупная, европейская экономика могла бы получить подобную помощь от Германии. И китайская валюта все еще регулируется и ограничивается различными способами. Соединенные Штаты все же будут обладать некоторое время неоспоримой экономической властью.
Дж. X.: Неужели и в самом деле никто не заинтересован в том, чтобы сместить Соединенные Штаты?
М. М.: Нет. Мировая экономика выигрывает от наличия стабильной резервной валюты, и ее основные игроки не склонны к риску. Они не хотят хаоса, которым будет сопровождаться переход от доллара к корзине из нескольких валют. Это в конце концов произойдет, но большинство игроков, обладающих большой властью, надеются, что переход будет медленным и затянутым.
Дж. X.: Таким образом, здесь отсутствует сходство с ситуацией, в которой находилась Великобритания в начале XX в., когда она столкнулась с серьезным соперником, обладавшим и экономической, и военной властью.
M. М.: Все верно, но в случае с Великобританией еще до того, как Германия стала представлять для нее ощутимую угрозу, фунт в качестве резервной валюты пользовался поддержкой банков других европейских держав: Германии, России, Франции. Это, как показали Барри Эйхенгрин с коллегами, была многосторонняя система, и она стала такой задолго до того, как соперничество с Германией перешло в военную плоскость.
Дж. Х.: И британский случай в конечном счете является примером того, как можно лишиться позиций вследствие военного истощения и огромных долгов, накопленных в период войны.
М. М.: Да, это не было простым следствием некоторой логики капиталистического развития, поскольку Первая мировая война была продуктом не капитализма, а соперничества между великими державами.
Дж. Х.: Следующий вопрос о Соединенных Штатах касается их сохраняющегося экономического могущества. Данные о выданных патентах, по-видимому, свидетельствуют о том, что в производстве высокотехнологичной продукции Соединенные Штаты до сих пор удерживают хорошие позиции. Кроме того, Соединенные Штаты обладают известной способностью поглощать интеллектуальную элиту, в последнее время — индийских инженеров. Согласитесь, американский капитализм выглядит все еще довольно сильным?
М. М.: Относительно патентов я не очень уверен, объективны ли эти статистические данные, так как американцы развивали патентную систему и стремились немедленно запатентовывать изобретения, и потому Соединенные Штаты опережают другие страны по количеству патентов. Я не знаю, насколько США на самом деле опережают другие страны в новых и весьма прибыльных технологиях. Я признаю, подобно вам, что относительно открытая иммиграционная политика и прекрасные университеты Америки способствуют некоторому американскому господству. На американских инженерных факультетах среди аспирантов очень немного anglos, как их называют; по большей части там учатся выходцы из Азии и другие иностранные студенты — возможно, американцы азиатского происхождения или недавние мигранты, — хотя большинство из них остаются и достигают успехов, и это очень важно. Если вы посмотрите на этническое происхождение лауреатов Нобелевской премии, то Соединенные Штаты вовсе не лидируют по числу лауреатов на душу населения: первые места занимают Швеция и Швейцария.
Дж. X.: Однако некоторые из нобелевских лауреатов из Швеции, Швейцарии и других стран в конце концов получают работу в Соединенных Штатах.
М. М.: Совершенно верно. Также правительство Соединенных Штатов оказывает существенную помощь высокотехнологичным отраслям. Отчасти это обусловлено военными потребностями, отчасти — стремлением федерального правительства поддерживать высокие технологии. Это не очень соответствует образу США как страны с весьма небольшим правительственным регулированием или вмешательством в экономику. В оборонном секторе и в секторе высоких технологий уровень правительственного субсидирования научных исследований и опытно-конструкторских разработок очень высок.
Дж. Х.: У меня есть некоторые вопросы относительно поведения капиталистов. В ваших работах чувствуется разочарование в капиталистах: они тратят все свое время на то, чтобы делать деньги, и им недостает масштабного геополитического видения. Изменилось ли ваше мнение об этом?
M. М.: Нет, я не стал бы заходить так далеко, как вы сказали, но думаю, что можно рассматривать их поведение в подобном ключе. Конечно, есть институты, сотрудничающие с капиталистами, такие как аналитические центры и Всемирный экономический форум, и некоторые ведущие отрасли занимаются планированием на годы вперед, например, энергетика. Но мне не кажется, что бизнес играет большую роль в геополитике и внешней политике, если он не видит практической выгоды для себя. Во внешней политике, касающейся отдельных стран, существуют деловые лобби. Но в целом внешняя политика не определяется представлениями или интересами капитализма как целого.
Дж. Х.: Я могу сформулировать проблему иначе, сказав, что мир мог бы стать более безопасным, если бы мы чаще смотрели на вещи с точки зрения экономических приобретений и потерь. Это более мягкий язык в сравнении с языком грубой силы, который всегда приводил к уничтожению множества людей.
М. М.: Думаю, что это до определенной степени верно, по крайней мере в отношении развитых или успешно развивающихся стран, хотя, если смотреть в целом, мировой капитализм использует принудительные формы труда. Но капиталисты имеют дело с измеримыми затратами и выпуском, и они, очевидно, прилагают большие усилия, чтобы просчитать прибыли и потери, поэтому их поведение более рационально, чем действия государственных элит и политической клиентуры, мобилизуемой элитами. В XX в. многие нелогичные действия во внешней политике были совершены под влиянием эмоций, и они продолжают совершаться сегодня в противостоянии Соединенных Штатов и их врагов. Я склонен считать, что в большинстве случаев немногие капиталисты хотели войны. Если бы государство прислушивалось к капиталистам, оно не стало бы ввязываться во многие войны.
Дж. Х.: Я бы хотел сейчас обратиться к прошлому и задать вопрос о провале социализма. Должны ли мы сделать вывод, что нерыночные системы просто не работают?
М. М.: Для начала нужно сказать, что существует множество исследований (от Дитера Зенгхааса через Линду Вайсс и Джона Хобсона к Чан Ха Чжуну и Атулу Коли), в которых показано, что успешное экономическое развитие, возможно, за исключением Британии XVIII-XIX вв., никогда в полной мере не определялось деятельностью свободных рынков. От ранней Германии и Соединенных Штатов до Японии, восточноазиатских тигров и Индии все наиболее быстро развивающиеся капиталистические экономические системы были связаны с высоким уровнем правительственной защиты, стимулов и всеохватывающей координации.
Также нужно признать, что государственный социализм был вполне успешен в экономическом отношении во время догоняющей индустриализации. ВВП Советского Союза в 1930–1960‑х годах рос быстрее, чем в любой другой стране мира в тот период, за исключением Японии. И более поздний экономический рост Китая «вырос из плана», как показал Барри Наутон. Конечно, нельзя забывать, что этот успех сопровождался ужасными злодеяниями, особенно сильно затронувшими крестьян в ходе принудительной коллективизации Сталина и Великого скачка Мао. Рост ВВП ценой миллионов жизней нельзя считать выгодным для граждан. Однако оба эти режима по крайней мере учились не совершать такого впредь, а Вьетнаму удалось достичь роста без массовых репрессий. Первая и вторая промышленные революции, кажется, весьма хорошо показали, что централизованное планирование может помочь достичь желаемого экономического будущего. Для этого требовалось изъять излишки сельского хозяйства и вложить в промышленность, и у авторитарных правительств были некоторые преимущества в этом отношении. В период индустриализации государственный социализм был оправдан.
