Дж. Х.: Крохи информации о встречах представителей американского министерства финансов с китайскими чиновниками производят впечатление, что китайские лидеры очень умны. Они не хотят подставлять доллар под удар, избавляясь от огромных излишков, потому что если они отправят американскую экономику в штопор, они навредят сами себе. Зачем вызывать кризис в мировой экономике, от которого сам же и пострадаешь? Они, по-видимому, это понимают.
М. М.: Самая очевидная проблема для них состоит в том, что избавление от доллара обесценило бы их авуары в США. Они потеряли бы очень много денег. Я полагаю, что будут пытаться диверсифицироваться, но делать это будут неспеша.
Дж. Х.: Да, и, возможно, если все пойдет по хорошему сценарию, они вложат некоторые сбережения во внутреннее развитие, которое будет стимулировать внутренний спрос, что, в свою очередь, сделает экономику более сбалансированной. Таким образом, там нет никакого кризиса.
М. М.: И это также способствовало бы развитию остальной части Азии: она могла бы больше продавать в Китай и получать больше от него. Конечно, мы не должны здесь забывать и про Индию, которая почти никак не влияла на создание этих глобальных дисбалансов, но тем не менее она также может начать играть большую роль в мировой экономике по мере своего развития. Таким образом, я думаю, что развитие более многоцентричной и более взаимозависимой мировой экономики вполне осуществимо. Отсюда вряд ли можно ожидать кризис.
Дж. Х.: Значит, есть другие опасные точки, где может развиться кризис?
М. М.: Да, на более низком уровне, здесь правильнее было бы говорить не столько о кризисах, сколько о проблемах, существующих в разных частях мира. Некоторые из них являются локальными кризисами. Этнические конфликты и этнические чистки продолжат существовать в некоторых странах. Не существует никакого быстрого и легкого решения этих проблем, и этнические чистки продолжают проводиться, хотя они больше не затрагивают многие крупные общества. Общества, которых коснулась эта проблема (Индия и Индонезия) выработали свои способы ее решения, которые не позволяют этим конфликтам разрастаться.
Европейцы и японцы сталкиваются с другой, хотя и связанной с этим, проблемой — иммиграцией. Им необходимо научиться справляться с постоянным притоком иммигрантов, отчасти потому что эти страны не способны воспроизводить себя демографически. Эта проблема может стать более серьезной и породить правую реакцию. Она может привести к всплеску пусть не фашизма, но нативизма. Потому существует проблема современного государства, расходы которого растут, а доходы остаются неизменными или сокращаются, снижается доля экономически активного населения, а граждане не желают платить более высокие налоги. Это порождает фискальный кризис государства, который, вероятно, будет только усугубляться. Мы пока говорим о малых проблемах, а не о катастрофах. Если говорить о политических партиях, то они будут то приходить к власти, то ее лишаться, если окажутся неспособными решить эти проблемы.
Дж. X.: Но они не будут пытаться изменить характер социальной системы.
М. М.: Скорее всего, нет. Но нам грозит один серьезный кризис. По иронии судьбы, у того, что принято считать экономическим триумфом XX в., есть своя изнанка: вред, нанесенный окружающей среде. ВВП в целом и ВВП на душу населения считаются символами успеха и процветания. Но они прямо связаны с экологической деградацией, важнейшей составляющей которой является глобальное изменение климата, или, как еще многие говорят, глобальное потепление.
X. Грозящий нам кризис
Дж. X.: Ваш тезис о том, что вред, наносимый окружающей среде, может привести к настоящей катастрофе, и связанное с ним утверждение, что энвайронментализм может стать тотальной идеологией, заслуживают подробного обсуждения. Этот вопрос представляется мне очень важным по довольно приземленной причине: социальный мир в развитых капиталистических обществах часто поддерживался ростом экономики. Если размер пирога растет, люди, находящиеся у основания общества, будут относительно довольны, потому что их уровень жизни тоже повышается, даже если их кусок пирога не обязательно увеличивается. Образ мира, в котором может исчезнуть этот механизм для обеспечения мира, пугает меня. Но я готов на время забыть о своих страхах, чтобы задать вам вопрос о вашем взгляде на природу кризиса.
М. М.: Конечно, я не являюсь экспертом в научной части этого вопроса. Мне приходится принимать как данность консенсус, сложившийся среди подавляющего большинства климатологов: изменение климата происходит, и оно в значительной степени является антропогенным, вызванным деятельностью человека. Поэтому для смягчения последствий климатических изменений необходимо изменить поведение людей. Ключевым индикатором служат выбросы углекислого газа, на которые приходится более 70% всех парниковых газов. Если человеческие общества хотят остаться здоровыми, эти выбросы необходимо существенно снизить. К этому можно добавить прогнозы экономистов о вероятных издержках и последствиях той или иной политики. Здесь мы вступаем в область догадок, поскольку даже самая осторожная работа всегда предполагает широкий спектр возможных вариантов, а выводы носят вероятностный характер. Нельзя быть абсолютно точным. Никто на самом деле не знает, как быстро или радикально нам нужно действовать. Но ясно, что мы должны действовать, и лучше обезопасить себя, чем потом жалеть, если, что кажется весьма вероятным, наше бездействие обернется катастрофой для наших внуков или их детей.
Проблема, конечно, в том, что действия должны быть глобальными или почти глобальными. Если по крайней мере Соединенные Штаты, Европа и страны БРИК не предпримут меры, действительно направленные на смягчение ситуации, избежать катастрофы вряд ли удастся. Это самый глобальный кризис из когда-либо случавшихся, потому что выбросы углекислого газа, где бы они ни происходили, способствуют нагреванию всей планеты и, следовательно, затрагивают все страны, по крайней мере в какой-то степени. Проблема в том, что это требует более высокого уровня международного согласия, чем когда-либо прежде. Любое решение должно пройти через огромное количество международных переговоров и соглашений. Это — первая проблема.
Вторая международная проблема состоит в том, что между более богатыми и более бедными странами возникает фундаментальное разногласие, основанное на эгоистических интересах. Примерно 70% углекислого газа в атмосфере сегодня было произведено развитыми странами за прошедшие 100 лет. Но теперь все большая доля углекислого газа выбрасывается бедными странами, и если они хотят промышленно развиваться — что, как всегда считалось, было для них благом, и нам следует помогать им в этом, — то их уровень выбросов на душу населения превысит наш. В настоящее время это разделение несколько искусственно, так как мы, Север, экспортировали туда множество наших «грязных» отраслей, чтобы затем импортировать обратно относительно чистую готовую продукцию. Мы отдали им наше загрязнение. Но если они действительно повысят свой собственный уровень жизни, более активно потребляя продукты промышленного производства, то они еще больше увеличат выбросы.
Дж. Х.: На этом этапе они могут опередить развитый капиталистический мир. На США приходится, наверное, 25% выбросов углекислого газа в мире, но Китай стремительно приближается к этому показателю. Но если бы у миллиарда людей в Китае был автомобиль — и нет никаких моральных причин, почему они не должны его иметь, — это нанесло бы катастрофический ущерб окружающей среде. И здесь мы приходим к вопросам политической экономии. Соединенные Штаты призывают Китай повышать свои стандарты потребления, чтобы решить проблему глобальных дисбалансов, но решение этой проблемы привело бы к увеличению угрозы для окружающей среды.
