А потом пришёл Эрдоган, в результате чего с Россией, в рамках той самой «лидерской дипломатии», о которой мы так много говорим, стали реализовываться крупные проекты в экономике и случилось много поворотных точек с 2002 года. И кризисы были политические, и выходили из кризисов…

И определённая стагнация – могу её так назвать – начала наблюдаться в отношениях. Уравновешенные они в какой-то момент стали. А потом настал час икс – начало СВО, – и всё начало меняться. Давайте же мы поговорим о том, что было до часа икс, с вашего любезного позволения.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Действительно, за двадцать лет эпохи Путина – Эрдогана, – а этот период – действительно эпоха, – образовалось немалое количество тех людей в обеих странах, которым оказались небезразличны российско-турецкие отношения. По тем или иным весьма разнообразным причинам – от личных до деловых интересов.

Двадцать лет… Мне есть что вспомнить и даже испытать определенную ностальгию. Потому что я являюсь свидетелем этой эпохи, поскольку с начала 2004 года большую часть своей жизни провёл и продолжаю проводить в турецкой столице, городе Анкаре.

В 2002 году в результате парламентских выборов в Турции к власти пришла Партия справедливости и развития. И возглавляющий её Реджеп Тайип Эрдоган стал премьер-министром. В том же самом году куда, вы думаете, он совершил свой первый зарубежный визит? А отправился он в Москву для встречи с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным.

Это был первый акт той эпохи – знакомство двух лидеров, которое со временем переросло в то, что мы в наши дни называем расхожей фразой «лидерская дипломатия».

Евгений Сатановский: А я, кстати, правильно понимаю, что это вовсе не было определено, потому что для Турции – кандидата в Евросоюз?.. Я бы сказал, вечного кандидата в Евросоюз… Для Турции – партнёра Соединённых Штатов и члена НАТО – характерным было бы вообще-то первый визит нового лидера совершать в Вашингтон, в Брюссель, я не знаю, – в Лондон. Куда угодно… Ну в Берлин. Но точно не в Москву. Или я неправ?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы перечислили сейчас все те «населённые пункты», которые перед турецкими выборами – 2023 посетил главный местный оппозиционер, кандидат на пост президента и непримиримый конкурент Эрдогана Кемаль Кылычдароглу. Совершил Кемаль-бей свои поездки с вполне читаемым желанием заручиться западной поддержкой.

Так что, выбор в 2002 году Эрдоганом Москвы, а не любой из западных столиц в качестве первого места для зарубежного визита – более чем оригинален, и от него прямо повеяло тем самым «ветром перемен». В хорошем смысле этого слова: с разрядкой после бурных 1990-х годов и с налаживанием взаимовыгодного российско-турецкого сотрудничества, которое, как выяснилось потом, очень даже возможно.

Это был, безусловно, яркий жест Анкары в сторону Москвы. И он наглядно продемонстрировал всем вокруг, что у президента Реджепа Тайипа Эрдогана, вообще-то говоря, есть своя собственная позиция и что он не хочет слепо следовать по проторенному для страны западному пути.

Очень часто в наших средствах массовой информации от отдельных аналитиков можно слышать слова, что кто-то, дескать, является чьим-то «проектом». У нас очень это любят. Из серии: «Эрдоган был проектом Запада». Или на прошедших в мае 2023 года в Турции президентских и парламентских выборах: «Кемаль Кылычдароглу является проектом Запада».

Лично я не склонен лишать субъектности никаких лидеров – ни отечественных, ни зарубежных.

Поездка Эрдогана в Москву – это очень яркий ответ тем, кто лишает его субъектности и утверждает: «Эрдоган пришёл в Турции к власти только и исключительно потому, что его Запад поставил». И, соответственно, «Эрдоган должен был отработать авансы».

Давайте верно расставлять акценты: не ставил, конечно же, Запад Эрдогана в Турции. Турция – это страна с развитыми государственными институтами, включая систему обеспечения демократичности выборов. Это признали даже на Западе, когда Эрдоган, назло «западным партнёрам», переподтвердил свои полномочия в мае 2023 года ещё на пятилетний срок. Правда, на Западе придумали иезуитскую формулу: «Выборы в Турции демократичные, но не честные». Но об этом чуть позже.

Так вот, повторюсь, Запад не может привести никого к победе на турецких выборах.

Однако, справедливости ради, замечу, что Эрдогана в начале 2000-х годов приветствовали на Западе. Только вот давайте не будем путать чьи-то там какие-то ожидания от нового политика во власти с тем, что кто-то кого-то привёл за руку и поставил на пост со словами: «Владей ими!» Это всё-таки разные вещи.

Евгений Сатановский: Так и Путина поддержали вполне на Западе, понимая, что вот пришёл последовательный человек, не будет никакого облома и обрыва отношений, не будет Ренессанса советской власти, революции и чего угодно другого. Вполне это всех устроило тогда.

И надо сказать, что и Путин вёл себя настолько корректно относительно Запада, насколько вообще можно было быть корректным человеком.

Кто первый соболезнования принёс американскому президенту после теракта 11 сентября? Не наш ли лидер, вообще-то говоря?

И так продолжалось достаточно долго, если бы не стало понятно, что нас надувают. Что мы явно оказываемся в каком-то очень странном положении.

Так и Мюнхенской бы речи не нужно было. Дали равноправные возможности? – Так ради бога, если они действительно равноправные. Какие проблемы? Наши отношения с Западом ухудшались не по нашей инициативе, и я думаю, кстати, что отношения Эрдогана с Европой и Америкой тоже прошли очень длительный эволюционный путь.

Я вот смотрел, как американский посол кружил вокруг турецкой оппозиции перед майскими выборами и как ему перекрыли дорогу к президенту Эрдогану.

Я сейчас смотрю, что было со вступлением Турции в Евросоюз, с идеями сотрудничества Эрдогана с Евросоюзом в начале 2000-х годов… Обрушилось, обрушилось на глазах до абсолютного неприятия, вообще того, что происходит не только в отношениях Турции и Евросоюза, но вообще в отношениях Турции и ООН.

Знаменитая фраза: «Мир – больше пяти»… Но она сегодня для нас тоже более чем актуальна. А у Эрдогана с этим все изначально было хорошо.

Иван Стародубцев: Да, именно так. На Эрдогана возлагали надежды США и Евросоюз. Но всё-таки политические деятели не статичны. Все мы – люди, все мы эволюционируем. И Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года, и он же образца 2023 года – это, по паспорту, пусть один и тот же человек, но два разных политика.

Уже ко второму десятилетию XXI века турецкая внешняя и внутренняя политика стала Западу резко неугодной. Вот были большие надежды у Запада на то, что она будет при Эрдогане угодной, а стала она неугодной.

Но тем не менее давайте продолжим наши исторические экскурсы. Вернёмся к Реджепу Тайипу Эрдогану и Владимиру Владимировичу Путину.

Знаете, я всё-таки счастливый человек – мне многое из российско-турецких отношений довелось наблюдать лично, а не читать в газетах.

Так вот, когда приезжал Владимир Владимирович Путин в Анкару в декабре 2004 года, я уже был там. И я помню турецкие передовицы, которые трубили: «К нам едет, впервые за тридцать два года, глава российского государства!»

Были немалые надежды, было огромное любопытство у турецких граждан. И, вы знаете, по прошествии времени можно сказать, что в немалой степени эти надежды оправдались.

Я помню, как перегородили центральную улицу – артерию Анкары, турецкой столицы, – бульвар Ататюрка. Там же поставили ограждения и эту дорогу закрыли для дорожного движения. Ситуация для Турции – не так чтобы часто встречающаяся. Там предпочитают не перекрывать дороги даже для правительственных кортежей. Знаете, я могу сказать, что мне доводилось стоять в одном дорожном потоке с президентом Эрдоганом. Все хорошо знают номер его автомобиля. Все хорошо знают, как выглядят правительственные машины в Турции и какие у них номера.