Теперь, что касается вашего утверждения, что все наши основные понятия - психологические, например понятия о материи, о силе, то нужно вспомнить, что наука все время находится в переходной стадии, причем все время постепенно из мышления человека изгоняются субъективные взгляды. Вспомните, раньше все наши представления были полны субъективизма. Натуралистическая наука изгоняет шаг за шагом эти взгляды. Мы также это делаем, и обратите внимание, что на своем пути мы не встречаем препятствий, нарушающих ход нашей мысли. Значит, путь наш правый и нас ждет победа.

H. П. К р а в к о в: Я хотел сказать лишь и теперь повторяю, что ваши опыты, мне кажется, не затрагивают самого психического процесса. То, что вы получаете, - это результат процесса, результат ряда ассоциации, самого же процесса вы не исследуете.

И. П. П а в л о в: Конечно, вопрос этот сложный. Мы только в начале исследования. С ним мы до мелочей изучим всякие реакции организма на явления внешнего мира. Что же вам еще надо? Если же вам угодно заниматься, так сказать, поэзией вопроса, то это уж ваше дело.

Енько: Я как человек, ушедший от медицины в область педагогики, должен сказать, что и в ней мы можем видеть массу примеров, позволяющих стать на вашу точку зрения и объяснять явления физиологическим объективным путем. Сюда, например, относятся все данные из области дисциплины учеников. Вот почему я думаю, что данные ваши в педагогике имеют подтверждение.

Г. Ю. Я вей н: Мне кажется, что и в клинике можно отметить многократное повторение сложных рефлексов. Сюда относятся, например, влияния охлаждения конечностей у некоторых лиц на перистальтику кишок, влияние звуковых явлений на сердце. Сюда же относятся и те меры внушения, к которым мы прибегаем для лечения таких больных. Мы повторно говорим им, что сердце у них здорово, путем такого внушения как бы угнетаем существующий рефлекс. Так что и в клинике есть, повидимому, явления, отвечающие вашим условным или сложнонервным рефлексам.

И. Р. Тарханов: Я первый раз присутствую при освещении этого нового, поднятого Иваном Петровичем вопроса и, конечно, очень заинтересован всем только что слышанным. Прежде всего я должен сказать, что в описываемых опытах я вижу создание, открытие новых рефлексов. И в этом обстоятельстве огромная заслуга и огромное значение опытов. Второе, что меня занимает при обсуждении данных опытов, - это то же самое, что интересует и Н. П. Кравкова, - отношение данных явлений к психическому процессу. И в этом отношении, я думаю, выгоднее всего поставить вопрос: как смотреть на эти новые рефлексы, есть ли это рефлексы мозговой коры или рефлексы больших узлов? Если эти рефлексы идут через основание мозга, то легко понять, что они не касаются психического элемента у животных. Если же это есть рефлексы коры, то я не вижу никакой возможности обойти психические моменты. В мозговой коре рефлексы эти встречают сенсорные площади, на которых воспринимаются осмысленные ощущение. Для решения этого вопроса я вижу один путь - постановку опытов с животными, лишенными серой коры. Вот эти опыты должны быть на очереди у Ивана Петровича.

Коснувшись разбираемого нами вопроса, говоря о только что описанных опытах, я не могу не сказать еще несколько слов общего характера. По ассоциации идей, слушая все эти доклады, я припоминаю два имени: одно русское, другое иностранное И. М. Сеченов и Бунге. И. М. Сеченов первый применил к головной жизни физиологическую мерку, заговорив о рефлексах головного мозга в своей всем известной блестящей книге, но Сеченов вводил в эти рефлексы нечто среднее - психический элемент.

Бунге я упоминаю потому, что он стоит на точке зрения, совершенно противоположной проповедуемой здесь. Бунге - неовиталист. Неовиталистическое же воззрение учит, что объективным путем могут изучаться лишь так называемые пассивные явления - явления как результат центральных влияний, например функция мышц, разных органов, рефракции глаза. Все же так называемые активные явления должны разрешаться исключительно субъективным путем, т. e. путем самонаблюдения.

Я очень рад, что существуют эти две противоположные точки зрения и имеют таких защитников, как И. П. 1авлов и Бунге, рад потому, что это существование в одно и то же время есть залог борьбы научных взглядов, а следовательно и залог дальнейшего прогресса, ибо борьба взглядов есть лучшее основание прогресса.

В заключение и мимоходом я хотел бы только заметить, как могут меняться взгляды. Ведь этот же И. П. Павлов все время говорил о «психическом» соке у собак. И теперь И. П. Павлов отрицает психику у собак, как она понималась до сих пор.

И. П. П а в л о в: Я глубоко согласен с И. Р. Тархановым в его последнем положении, именно, что научный прогресс прочнее обеспечивается столкновением мнений. Но в других отношениях я немного разойдусь с ним. Наш план заключается в том, чтобы получить возможно больше таких опытов. Сделав это, владея целыми системами, мы, конечно, перейдем впоследствии к мозгу и займемся вырезыванием отдельных областей коры. Теперь же вся наша сила, все внимание должны быть обращены на этот переход к объективному исследованию.

В вопросе, куда отнести эти рефлексы, т. е. к мозговой коре или к большим подкорковым узлам, то и в этом отношении будут произведены исследования, хотя в нашем распоряжении есть сейчас уже опыт, который с несомненностью указывает, что рефлекс идет не через подкорковые части, а именно через полушария. Известно, что рефлекторное сужение зрачка при действии света происходит через подкорковые узлы. Этим мы и воспользовались для испытания. Особо приспособленными лампочками мы освещали глаз и вместе с тем производили звон. Одним звоном, сколько бы мы раз ни проделывали опыт перед этим, зрачка никогда не удавалось сузить. Так как звоном сужения зрачка получать нельзя, значит условного рефлекса получить нельзя. Это обстоятельство и дает нам право разделить эти два вида рефлексов и сказать, что так называемые условные рефлексы принадлежат не подкорковым узлам.

Теперь о Сеченове. Именно на эту тему хотел я сказать свою речь на заседании, посвященном памяти Ивана Михайловича. К чести русского ума нужно сказать, что Сеченов первый начал научное изучение психических явлений, и если сам Сеченов не был гением, а только большим талантом, то в этой попытке я вижу положительно гениальный взмах мысли Сеченова. В то время Сеченов только что сделал крупное исследование о задерживающих центрах головного мозга. Благодаря этому он был чрезвычайно возбужден. Вот именно этим возбуждением я и объясняю возникновение гениальной мысли. Но, выпустив ее, он не мог ее вынашивать, он начал допускать психический элемент, из физиолога он начал делаться философом. Вот почему исходную точку наших исследований я отношу к концу 1863 г., к появлению известных очерков Сеченова «Рефлексы головного мозга».

Бунге - неовиталист. Он защищает свои воззрения. Я не могу не высказать своего взгляда на это учение. Бунге отрицает значение объективного метода и говорит, что все спасение в методе субъективном. Откуда у него эта надежда?

Субъективный метод исследования всех явлений имеет давность первого человека, и что принес он нам? Ничего. Все, что выдумали с его помощью, приходится ломать и строить новое.

Я могу понять иногда возвращение к этому методу как временную реакцию неудовлетворенного ума, не я никаким образом не могу согласиться, что он решил нам существующие проблемы.

Это я отрицаю.

Выступление в прениях по докладу Г. В. Миштофта «Опыты торможения искусственного условного рефлекса (звукового) различными раздражителями»

^[128]

(30 ноября 1906 г.)

И. П. Павлов: Я хотел бы еще раз осветить, как надо относиться и как понимать получаемые нами факты. Ясно, что изучаемые явления в сумме своей представляют совершенно новый предмет. Раньше так называихические явления изучались внутри организма, теперь изучение выведено наружу. Пока набираются факты, нет никаких обобщений, нельзя приводить никаких теории, и поэтому самый предмет может представиться как бы хаотическим. Это так и должно быть. Пусть набираются факты, обобщения же придут потом. Но и в настоящее время, хотя и рано, но полезно сделать некоторые сопоставления этих данных результатами субъективного метода исследования. Когда-нибудь эти два метода встретятся, хотя у физиологов и нет никакой нужды обращаться к психологическому исследованию. Итак, занимаясьпоставлениями, мы видим следующее. Звук метронома, как вы видели, являясь сигналом кислоты, служит возбудителем условного рефлекса. Когда к этому раздражителю прибавить влияние другого раздражителя (и уже кислоты не вливать), то конце концов получится такое положение, что метроном попрежнему будет гнать слюну, а метроном с другим раздражителем не дает отделения слюны. Переводя на психологический язык, приходится сказать, что собака заметила разницу. (При метрономе вливалась кислота, а при метрономе и другом раздражителе не вливалась). На физиологическом же языке это будет называться торможением рефлекса. Мы знаем, что раздражитель, прибавленный к условному раздражителю, угнетает эффект этого условного раздражителя. Для данных случаев оказалось, что не все раздражители могут совершенно тормозить. Так, например, холод не смог. Далее, все остальные раздражители угнетают в известном порядке: чесание тормозит быстрее всего, затем идет нагревание, затем свет, а холод, как мы видели, совсем не мог оказать тормозящего действия. Таким образом факт этот с физиологической точки зрения является совершенно понятным, и психологические объяснения его ничего не говорят. Далее, мы отметили, что, когда после комбинации метронома с другим раздражителем пустить опять один метроном, то слюна потечет плохо, хотя, как вы видели, при одном метрономе она должна была итти сильно. С нашей точки зрения это опять-таки понятно, так как это только протяжение тормозящего действия.