Э. Э. М и л л е р: Я то же самое сначала имел в виду, но затем боялся не получить достаточного материала для наблюдения. Впрочем, один случай был поставлен наоборот, именно при рецидиве. Больная в первый раз поступила осенью, и данный вперед гэмогаллол действовал плохо, а пилюли - хорошо; во второй раз при поступлении я сразу назначил пилюли и получил блестящий результат.

И. И. П. П а в л о в: Но в лабораторных опытах на одном случае нельзя остановиться.

Выступления в прениях по докладу И. Р. Тарханова «Наблюдения и над светящимся аппаратом итальянских светляков (luciola italica)

^[15]

(8 декабря 1894 г.)

И. П. П а в л о в: Ваше сообщение в высшей степени интересно, так как оно представляет расширение сферы иннервации и притом в ее сложной антагонистической форме. Но в отношении к теории сна мне казалось, что особенной доказательности ваш опыт не заключает. Нет сомнения, что сон - сложная вещь и старые теории, очевидно, фантастические. Конечно, если животное спит, то сложная жизнь массы аппаратов продолжается и не только продолжается, но и не нарушается, несмотря на некоторые признаки покоя. Раз так, значит, нервная система во время сна и возбуждает и угнетает, так как всякая жизнь есть сцепление как угнетении, так и возбуждений различных аппаратов, так что ясно, - есть сон, него, - в организме имеем кучу возбуждающих и угнетающих импульсов, и потому существование специально угнетающих обстоятельств по отношению фонаря в этом смысле неубедительно при выборе теории сна. Очевидно, угнетение должно быть и оно существует.

И. P. Тарханов: Совершенно верно, но дело заключается в следующем. Как известно, по крайней мере физиологическая теория сна сводится к параличу головного мозга. Говоря о параличе головного мозга, исключаю продолговатый мозг, но все остальное как бы засыпает: засыпает - значит все влияние головного мозга ослабевает, и пока все к этому сводилось. Мы считаем, что рефлексы во время сна повышаются, но это происходит вовсе не потому, что животное спит и представляется обезглавленным, а потому, что нет одновременно других возбуждений, которые оказывают друг на друга интерферирующее влияние. Значит, вопрос остается открытым: есть ли сон - удаление головного мозга или, наоборот, при сне являются такие стороны в жизни головного мозга, которые повышаются, берут перевес. Мне и кажется, что если представим себе головной мозг, из которого исходят импульсы усиливающие и импульсы угнетающие при нормальных условиях, то во время сна ослабевают усиливающие импульсы и берут перевес угнетающие (это, конечно, в смысле теории). Значит, является перевес в пользу угнетения головного мозга, но для этого известные части мозга должны быть в возбуждении. Теперь, следовательно, надо набирать факты; нам дорог каждый факт, если он чист. этом отношении важна особенность, которой Luciola отличается от других животных. Указателем деятельности у них является фонарь; этот фонари может тухнуть, и если он потух, то, значит, головной мозг деятелен, потому что если он бездеятелен, то фонарь светит все время. Вот за эту примету, за этот значок я схватился говорю: верно ли это или нет? Верно. Если верно, значит во время сна Luciola обладает функцией, чрезвычайно для нее целесообразной. У нее выработался инстинкт, что фонарь при известных случаях нужен, а при известных его нужно тушить; тушит же только головной мозг, значит он возбуждается. Я нигде не мог найти факта, который так тесно выражал бы явления угнетения, и потому ценю его как перл. Из Флоренции я поехал через Венецию на Тироль и смотрел на этих Luciola. Их все время была масса, но тирольские Luciola иные: они во время полета все время дают однородный свет без пульсации или, летая, дают однородный свет, ровный, сядут - то же самое или тушат. Следовательно, иннервация у различных видов разная. Но и на этих Luciola я убедился, что, засыпая, они тупат фонарь; если же отрезать голову, то дают ровный свет. Поэтому я думаю, что физиологи будут убеждаться, что сон является ослаблением Функций разнообразных органов, что это есть преобладание явлений угнетения. Если же допустить существование центра сна (что, вероятно, и будет допущено), то насо сказать, что центр сна есть такая точка, назначение которой, как только наступает сон, притти в возбужденное состояние и пустить в ход погашающие угнетающие импульсы.

И. П. П а в л о в: Сколько мне помнится, покойный С. П. Боткин как раз указывал на существование этого центра.

Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «О взаимном отношении физиологии и медицины в вопросах пищеварения»

^[16]

(12 января 1895 г.)

B. Т. П о к р о в с к и й: Употребление Виши за едой, я думаю, может действовать задерживающим образом на пищеварение, если принимается на пустой желудок, но возможно, что Виши нейтрализуется пищей и тогда, вероятно, не действует угнетающим образом на отделение сока.

И. П. П а в л о в: По-моему, надо давать за несколько часов до еды, чтобы дать отдых тканям.

N: Как действует масляная кислота?

И. И. П. П а в л о в: Этот вопрос и нас очень занимал, и док10р Долинский уже приступил было к работе с масляной кислотой. Но первый же опыт уходил животное, чрезвычайно дорогое для лаборатории, и это так восстановило нас против кислоты, что мы более не брались нее. Количество взятое было невелико; возможно, что она была не совсем чистая.

Г. Ю. Я в е й н: Мне кажется, действие Карлсбада теперь вполне объясняется при круглой язве желудка, которая сопровождается увеличенным количеством кислоты.

И. П. П а в л о в: Да, здесь при гиперсекреции употребление Карлсбада уместно.

Пиотровский: Для меня личночень интересно ваше сообщение. Сколько я понимаю, нужно для лучшего переваривания белковых веществ употреблять такие приемы или действия, чтобы увеличить отделение желудочного сока, а для лучшего переваривания крахмалистых и жирных веществ следует добиться отделения панкреатического сока. Я как раз сам страдаю одной из болезней, стоящей в связи с этим, и осужден ездить в Карлсбад, и вот какие имею практические данные. Во-первых, относительно питья не далее как в этом году наблюдал, что щелочные воды, по крайней мере на меня и на целую группу других больных, действовали так, что мы аппетита не теряли. Пили мы воду в часов, довольно много, начиная с двух-трех небольших стаканов, и через час мы все ели и с усиленным аппетитом. Далее, крахмалистых веществ я не окисляю, это условие моего организма, потому я должен заботиться о панкреатическом отделении и для этого казалось нужным прибегать к кислотам. Между тем как раз, наоборот, все посылают меня на щелочные воды, которые действительно приносят пользу. Тут, по-моему, есть противоречие.

И. П. П а в л о в: Относительно аппетита я не знаю; вам, кажется, представилось неверно, будто я говорил, что щелочи уничтожают аппетит. Когда я говорил о щелочах, то аппетита не касался. Щелочи прерывают отделение панкреатического и желудочного сока, но как влияют на аппетит, я ни слова не сказал и думаю, что надобности нет, чтобы они ослабляли его; наоборот, если вы употребляете щелочи, соблюдая известные правила, то они должны улучшать его. Я признаю, что щелочи имеют определенное терапевтическое значение, и потому здесь не вижу противоречия. Относительно же кислот я не знаю всех подробностей для уяснения данного случая. Скажу, во-первых, что, по опытам доктора Долинского, кислоты, и органические и неорганические (соляная, фосфорная, молочная, виннокаменная), одинаково гонят сок, и для нас не имеет значения, что какая-нибудь лимонная или виннокаменная кислота переходит в углекислую щелочь. То, что совершается за стенкой пищеварительного канала, касания к pancreas не имеет. Кислоты действуют в пищеварительном канале местно, раздражая слизистую оболочку и рефлектируя на pancreas. Что же произойдет дальше, это другой вопрос.