Находите ли вы, что отъезд из своей страны этически правилен со стороны тех, кто уезжает?

Я бы так сказал: если уезжает человек, который чувствует себя чужеземцем, который не считает эту страну своею, то это - совершенно естественный поступок, это естественное движение свободного человека. Он хочет уехать и жить в другом месте. И я никогда этого не осужу.

Более того, людей, которые едут в Израиль, - только, понимаете, действительно в Израиль, не тех, в притворяются, говорят, мы поедем в Израиль, а сами едут в другое место, а тех, кто говорят: мы поедем в Израиль - и едут в Израиль, - я их глубоко уважаю. Потому что: они, в общем, избирают для себя более тяжёлую жизнь. В Израиле будет и опасней, и больший долг на них будет висеть, тяжесть обязанностей; их движет религиозное чувство и чувство национального возрождения, я их глубоко уважаю.

И не буду говорить о тех, кто просто бежит куда-нибудь, спасаясь: восхищения это не вызывает, но и не упрекнёшь людей, что они измучены, устали, боятся.

Но мне кажется диким, когда, уехав, начинают рецепты давать, как нам быть там. Говорят так: это моя страна, это моя родина, Советский Союз или Россия. Но здесь плохо, поэтому я сейчас уеду, с вами не буду, а оттуда, с Запада, буду объяснять, что вам делать; потом, если будет лучше, вернусь. Нет. Когда в доме плохо, болезни, несчастья, - из дома не уезжают. Из дома можно уехать, когда всё хорошо.

Если США, пользуясь торговлей или другими видами международных отношений, пытаются заставить Советский Союз изменить свою политику, вам не кажется, что это - вмешательство во внутренние дела страны? В "Письме вождям Советского Союза" вы высказывали мнение, что советские лидеры должны были бы сосредоточиться на своих собственных делах, не кажется ли вам, что мы должны были бы также считать, что и Соединённые Штаты должны сосредоточиться на своих собственных делах?

Я говорил уже в Нобелевской лекции: внутренних дел вообще не осталось на нашей планете, нет внутренних дел. Этим отгораживаются тоталитарные правительства: внутреннее дело, и Запад принимает. И в "Письме вождям" я призываю лечить нашу страну изнутри, а вовсе не спрятать наши внутренние дела от мирового обсуждения, такого я никогда не говорил. Вот у вас, в Америке, у вас же внутренних дел нет? вы открыто говорите на весь мир и предлагаете всем говорить о ваших делах, пусть все говорят, кто хочет может говорить. А как Советский Союз - так стена: внутренние дела. Это - не внутренние дела, это - забор, стена, за которой всё прячется, и когда-нибудь откроется, но будет слишком поздно. Но разница в том, что вы свой внутренний порядок не навязываете всему миру. Советский Союз в этом отношении не идёт в сравнение с Соединёнными Штатами, только с Китаем. Только две державы - Советский Союз и Китай - желают распространить свою систему на весь мир. Соединённые Штаты такой не имеют цели, и это показал весь послевоенный период, тридцать лет после Второй мировой войны. Советский Союз каждый свой шаг сопровождает политическими условиями. И вот я обратился к правительству своей страны, но никогда не обращусь к американскому, я всё время оговариваю - я не призываю американское правительство ни к чему. Своё правительство я призываю - не распространять нашу жестокую систему на весь мир. Мы потому должны уйти внутрь, что мы распространяем свою систему весь мир, а у нас, внутри страны, творятся ужасные вещи. Но это не значит, что если я так призываю Советский Союз, то так надо призывать каждое государство.

Вы считаете, что советские репрессии создают угрозу международному миру?

Да, я считаю, что советские репрессии по своему значению совсем не есть внутреннее дело Советского Союза, советские репрессии представляют собой опасность для международного мира. ГУЛАГ продолжается, но продолжается в новых формах, которые ждут своего летописца. С Запада может казаться: вот, было страшно при Сталине, а сейчас как будто ничего страшного нет. Для того чтобы увидеть, что делается в Советском Союзе, нужно, к сожалению, иметь советский опыт. Как я сказал: освещены наши дела плохо, западные наблюдатели не видят в глубину, нужно иметь советский опыт. Объём Архипелага сейчас уменьшился: это, конечно, уже не те 15 миллионов, какие были, а вот, в оценке Сахарова, - 1,5 миллиона. Возможно, так. Объём уменьшился. Жестокость? - нет. Жестокость нe уменьшилась. Есть очень тяжёлые режимы, так называемые строгий и особый. Они вполне на уровне самых страшных сталинских лагерей, где от голода умирают, от недостатка медицинской помощи умирают, - зверские режимы. А потом есть психдома, такого и при Сталине не было. Даже Сталин не мог догадаться до этого, до психдомов. Но сейчас есть ещё и другие формы репрессий, вот этого американцам и людям Запада почти нельзя себе представить, такой порядок в стране. Понимаете, у нас есть два института, две системы, которых на Западе нет, которые работают вместе и берут человека вот так... Одна, что работодатель - только государство. Вы не можете получить работы ни у кого, кроме государства, где б вы ни работали, это всё решается государством. И если есть приказ вас не принимать на работу - нигде не примут. А другая система - паспортный режим. Режим прикрепления к месту. Вы не можете никуда уехать из этого местечка, из этого маленького посёлка, или города, или деревни, и вы находитесь во власти не то что там центральных властей или советского аппарата, вы находитесь во власти - вот, здешнего начальника, и, если вы ему не нравитесь, вы пропали, и уехать никуда нельзя. Таким образом, эти две системы вот так вот берут и душат человека, а снаружи как будто ничего нет, его же не сажают в тюрьму. И в этот захват попадает сейчас гораздо больше людей, чем сидит в лагере. Сейчас много говорится о разрядке, будто эта разрядка - облегчение воздуха везде, в том числе и в Советском Союзе, и в Восточной Европе. Но нет, наоборот, в Советском Союзе обстановка сгущается, сбросили избыточный пар, чтоб давление было поменьше, а остальных будут душить, в глубине душить. Снаружи кажется - разрядка, мир, а у нас там внутри - сгущение чёрное.

Надо представить эту обстановку. У нас - подслушивание телефонных разговоров? - да мы об этом стыдимся говорить, потому что это как мухи, вот муха села - и муха улетела. Они всё время подслушиваются, все разговоры. У нас - взломать кабинет врача, чтобы посмотреть историю болезни? - никто никогда не будет, потому что не надо взламывать, а врач обязан представить, любая власть говорит: "Ну-ка, дай-ка мне лечебное дело такого-то!" "Пожалуйста." Понимаете, у нас совсем другой масштаб.