<p>

Взяв в руки оружие, вы разрушаете движение, вы разделяете его.</p>

<p>

Мы не предлагали всему движению взять в руки оружие, стать Красными бригадами. Бригады хотели стать ядром, опорой для объединения, которое было бы больше их и обрело бы собственные формы. Нам это не удалось, но именно к этому мы стремились.</p>

<p>

Это движение выступило с радикальной критикой внешнего авангарда, партии, которая решает за вас. Вы родились из этой критики, но вы перепозиционировали ее, партию, и сделали ее более жесткой за счет подполья. Что нового вы привнесли?</p>

<p>

Что нас отличает, что я считаю, возможно, единственной нашей ценностью, так это то, что мы преодолели инсургентскую схему партии, отделенной от вооруженного крыла. Для нас вооруженное действие ничем не отличается от политической деятельности. Напротив, это момент максимальной концентрации политики, тот, к которому приходишь после долгой работы в инстанциях движения и с которого начинаешь следующий шаг.</p>

<p>

Разве вы не сомневаетесь, что если бы вместо того, чтобы обострять ограниченное столкновение, вы направили свои силы на расширение и увеличение фронта социальной борьбы, вы и другие группы, результат был бы более длительным?</p>

<p>

Мы бы сразу погибли. На социальном фронте больше ничего не появлялось. Капитализм был в движении, и его новая динамика имела в государстве референт. Это бесспорно. Если мы ошиблись, но не только мы, переоценив неизбежность переворота, то мы были правы, увидев, что на уровне государства происходит переломный момент, и что государство само подавит социальный конфликт. Мы все это видели, и неправы те, кто сегодня повторяет этот анализ.</p>

<p>

Не кажется ли вам, что вы слишком упрощаете отношения между капиталом и государством?</p>

<p>

Нельзя атаковать капитал только с завода, повторяю. Мы уже пробовали: БР, за исключением нескольких товарищей, — это рабочие, технари. После «горячей осени» рабочий класс прижат спиной к стене. Мы должны выйти на политический уровень. Возможно, мы не были достаточно марксистами, возможно, даже немного ленинцами, но мы вдохнули что-то из истории коммунистического движения.</p>

<p>

Но что вы имеете в виду под государством? Не путаете ли вы его с государственным аппаратом? Вы думаете, что можете ударить по государству, ударив по такому-то и такому-то персонажу, или агенту, или судье. Но разве современное государство не является гораздо более сложной системой?</p>

<p>

Конечно, это так. Но в то время никто не воспринимает символическое упрощение как ошибку. Если мы обозначим как «сердце государства» то, что тогда окажется доминирующим проектом или группой. Мы действуем через символы, через репрезентации. Правда, когда мы переходим к атаке на государство, мы движемся по местности, которую мы не знали и должны были изучить: я такой же строгий, как и вы. Но от вас, как и от многих, ускользает, что каждая наша акция против людей или символов государства имеет огромное эхо; она наносит удар по чему-то не второстепенному в классовых отношениях. Мы заставляем СМИ уделять нам внимание, о котором мы даже не подозревали. Наши действия и то, что мы хотели осудить, имеют такой резонанс, какого не было ни у одной другой борьбы.</p>

<p>

Это довольно самореферентный выбор — бастовать, чтобы быть замеченными, и не бастовать?</p>

<p>

Так было не всегда. Конечно, не в те годы, когда движение еще могло добиваться результатов. Тогда определенная самореферентность искушала некоторых из нас.</p>

<p>

То движение, в котором вы видите свое происхождение, было также первой массовой волной, которая ставит под вопрос конфликт и войну, войну и уничтожение. Она не приемлет перехода одного в другое. Она понимает, что вы не должны походить на противника, которого вы хотите победить. Разве вы не недооценили это?</p>

<p>

В дебатах тех лет этого нет. В те годы столкнулись две концепции классового насилия.</p>

<p>

Одна, традиционная и в русле коммунистических партий, признает, что насилие, даже вооруженное, может быть необходимым, но подчиняет его массовой стратегии; это оборонительная концепция, считающая насилие неудобной необходимостью. Другая концепция — наступательная, она выходит за рамки общих рассуждений о насилии на идеологическом уровне и говорит о вооруженной борьбе. Это уже не оборона политических гарнизонов, таких как шествия, пикеты или другие, а завоевание других пространств. Мы атакуем врага с оружием в руках там, где он находится, мы не просто защищаем с оружием в руках землю, которой достигла массовая борьба.</p>

<p>

Вы только повторяете дискуссию между группами и авангардом. А вы не недооцениваете расстояние между жестокими словами и решением вступить в войну?</p>

<p>

Но мы не предлагаем немедленного перехода движения к гражданской войне, мы не глупы до такой степени. Мы, я настаиваю, организация вооруженной пропаганды, проверяющая пути и формы перехода, который не мы будем определять. Правда, этот переход не состоится, даже если в определенные моменты количество акций, не только наших, будет настолько велико, что можно будет говорить о начале гражданской войны. Но гражданской войны не будет. Мы никогда не выходили за пределы стадии вооруженной пропаганды: мы там прибиты от начала и до конца. Фундаментальная борьба с БР может начаться только отсюда.</p>

<p>

Через пару лет вы окажетесь перед лицом смерти. Отдайте ее и страдайте. Это окончательно отделит вас от движения, рабочего или иного.</p>

<p>

Рабочих в прошлом веке часто предавали смерти, и я имею в виду не только тех, кто остался на улице под прицелом полиции или армии. Существует множество способов уничтожения людей; навязанные условия жизни или отказ в них, которые по закону являются смертным приговором. Но я не думаю, что этот аргумент оправдывает. Когда мы говорим о смерти, ценности и принципы оказываются под вопросом, они не допускают умаления, любое уменьшение — это оскорбление чего-то в нас незыблемого. И я считаю, что политика, которая забывает об этом, малоэффективна. Но мы не можем воспринимать эти ценности как критерий исторической оценки. Когда мы выбрали вооруженную борьбу, это было потому, что все другие пути были для нас закрыты, мы чувствовали себя вынужденными. Принуждение к ужасным вещам. Мы знали, что значит убивать, а также быть убитым — первый выстрел был сделан в нас. Мы столкнулись со смертью, и эта рваная рана очень сильна. Те, кто прошел через это, были вынуждены смотреть прямо в глаза предельным значениям, которые должны были быть приданы их собственному и чужому существованию. И он должен был считаться с этим с самого начала. Как на войне, где ужасные вещи делаются потому, что они считаются ужасными и необходимыми. Когда партизан всаживал в живот немца полкило свинца, вы могли сказать ему: «Но разве ты не подумал, что у Фрица, вероятно, есть жена и пятеро детей в Баварии, он разводит коров и больше ничего не хочет?». Он бы ответил: «Да, но я защищаю свою страну». Эта дихотомия, эта отстраненность должна быть каким-то образом сделана, если мы хотим понять события в их историческом измерении. Тогда у каждого остается проблема с самим собой. Из тех, кто у меня был, я не отказываюсь говорить, но буду делать это неохотно, я мало верю в раскаяние и живые слезы. Не убеждают они меня и как форма катарсиса социальных трагедий. Тем более они не могут быть приняты как ключ к интерпретации.</p>