— Владимир Владимирович, государственная инспекция труда по Москве создана несколько позже, чем во многих субъектах Российской Федерации, Чем это вызвано?
— Действительно, кажется странным, что столица заимела контрольно-надзорный орган, образованный указом Президента еще в первом полугодии 1994 года, почти одной из последних среди субъектов Российской Федерации. Но для этого были причины.
В соответствие с положением о Рострудинспекции кандидатуры руководителей государственных инспекций труда согласовываются с главами субъектов Российской Федерации.
В Москве такие переговоры шли несколько месяцев. Видимо, Правительство Москвы и руководители Рострудинспекции никак не могли прийти к общему решению. В конечном счете, остановились на моей кандидатуре.
Вообще подобрать юриста с практическим опытом на маленький оклад, и я это отчетливо понимаю, было трудно. «Мэтры» пытаются устроиться так, чтобы прилично зарабатывать, особо при этом не выкладываясь, и не нести большой ответственности.
Я согласился, в том числе потому, что в условиях, когда один из руководителей страны объявляет государство «ночным сторожем», а столичный начальник предлагает легализовать взятки и упразднить прокуратуру, нужно было помочь людям с иной точкой зрения. Тем более, что юридическое дело люблю, ответственности не боюсь — привык в прокуратуре.
Трудно подбирали руководителя, но еще сложнее шло комплектование штатов. Если у начальника оклад маленький, то у его подчиненных он еще меньше. Вначале к нам пришли только те люди, которые считали надзор и контроль в области трудовых прав граждан делом своей жизни. Они считали эту работу важной и нужной не только для себя, но и для общества. И таких людей к нам пришло несколько десятков. Это костяк нашей инспекции, на которых я в любой момент могу положиться, они не подведут в самой сложной ситуации.
Сейчас у нас одинаково мощные по своим полномочиям правовая инспекция и инспекция по охране труда. Общий штат московской инспекции 200 человек Мы — юридическое лицо, у нас своя бухгалтерия, отдел кадров, и хозяйственное обеспечение. Но штаты укомплектованы еще не полностью.
Если с государственными инспекторами по охране труда вопрос решается удовлетворительно, сюда перешли люди из профсоюзов, то юристов не хватает. Многие из них нашли давно работу и, естественно, к нам они уже не пойдут.
— Вы сказали, что большинство специалистов в инспекцию перешли из профсоюзов. В этой связи возникает вопрос: остаются ли у вас связи с этой общественной организацией?
— Без всякого сомнения. Контроль и надзор за соблюдением законодательства о труде и охране труда ранее осуществляли профсоюзы. Но с некоторого времени этими вопросами вообще никто не занимался. У профсоюзов не было сил и средств вести такую работу, к тому же перед ними стали стоять задачи несколько иного плана, а государственных органов контроля и надзора создано не было. Поэтому вопрос оказался как бы ничейным.
Кстати, государственные трудовые инспекции существуют практически во всех странах. И только у нас в свое время эти функции были отданы профсоюзам.
Сейчас по новому Закону о профсоюзах они также наделены контрольно-надзорными функциями, но только на общественных началах. У них есть даже соответствующие полномочия, то есть они выполняют работу, свойственную и государственной инспекции. Поэтому контакт с профсоюзами есть и будет.
Так, профсоюзы со своей позиции отслеживают процесс, мы — со своей. А ведь двойной тягой можно достичь гораздо большего. Многие обращения граждан к нам по поводу нарушения трудовых прав инициированы профсоюзными организациями. Мы видим в них надежного союзника и всегда открыты к сотрудничеству.
Даже при комплексных проверках предприятий невозможно узнать о всех нарушениях, а профсоюзные активисты всегда имеют достаточно информации. Ведь они работают непосредственно в коллективах. У нас есть и должны быть хорошие контакты с московской федерацией профсоюзов. Она помогала нам в самых сложных ситуациях. Мы им не конкуренты, и они нам тоже.
— Провела ли государственная инспекция, если так можно, выразиться, инвентаризацию действующих предприятий и анализ причин производственного травматизма?
— Сделать это крайне сложно. Мы пока даже не знаем, сколько всего в Москве предприятий, ведь часть из них «бумажные». Таких, по нашим подсчетам, в городе существует до 30 процентов. Поэтому назвать конкретную цифру сложно.
Что же касается производственного травматизма, то наибольшее беспокойство вызывает положение в строительстве и на транспорте, Здесь самый высокий травматизм, в том числе и со смертельным исходом.
К сожалению, мы не имеем полной статистики по гибели людей на производстве. И не потому, что плохо работаем. Года два-три этими подсчетами в Москве никто практически не занимался. Мы пытались воссоздать истину за первое полугодие 1995 года, пользуясь данными нескольких источников. Собрали факты, но они не полностью отражают реальное положение дел.
Более того, даже сейчас, когда в инспекции этот вопрос отлажен, мы не можем реально на сто процентов считать ситуацию под контролем. Слишком много в Москве организаций, работающих без лицензий, что называется подпольно, которым не выгодно сообщать о несчастных случаях. Бывает, что используют труд людей, не имеющих гражданства России. Погиб человек на производстве и никто об этом не узнает. Его труп увезут на родину и там захоронят.
— И все же даже из тех фактов, что имеются в инспекции, можно ли определить общие причины производственного травматизма?
— Да. Их много, но не погрешу против истины, если буду утверждать: важнейшая из них — ослабление надзора и контроля за соблюдением норм и правил охраны труда. Это свойственно для первоначального этапа перехода к рыночным отношениям. Предприниматели в первую очередь сократили штаты специалистов охраны труда, удерживая тем самым квалифицированную рабочую силу, то есть — непосредственных производителей.
Сейчас, когда становится очевидным, что несоблюдение правил техники безопасности, равно как и трудового права, влечет за собой экономические минусы, предприниматели очень осторожно, но возвращаются к решению этих вопросов. Речь пока не идет, как это было раньше, о создании полноценной службы по технике безопасности, но отношение меняется.
Правда, оно еще очень далеко от требований существующего законодательства. По крайней мере, у работодателей стали появляться мысли: как бы в «погоне за прибылью» не «нарваться» на неприятности при нарушении охраны труда. К устранению этой угрозы подходит практически каждый предприниматель, но подходит по-разному. Так что дело с мертвой точки сдвинулось.
Никому не хочется платить всю жизнь пенсию инвалидам, возмещать материальный ущерб и моральный вред. Накладно это становится. Наша же задача — обеспечить необратимость применения экономических санкций, чтобы сделать невыгодным нарушения закона. Потому что убеждать этих людей можно сутками, а в ответ получить: у меня нет денег на возмещение ущерба пострадавшим. Когда заработает экономический рычаг, тогда и начнется разворот в сторону создания здоровых и безопасных условий труда.
— То есть, Ваша позиция — законным путем принуждать работодатели возмещать пострадавшему работнику вред, причиненный здоровью. Это один путь. Но ведь инспекции труда вправе за нарушение законодательства применить и другие санкции, скажем, штрафы.
— Конечно, мы можем накладывать штрафы. Но моя принципиальная позиция, которую разделяют многие коллеги по работе, сводится к тому, что штраф — это последняя инстанция в цепочке «устранение нарушения — ответственность за нарушение» и в максимальной мере применять его следует только к тем, кто уж слишком упорствует и не хочет выполнять правила и нормы охраны труда.
Пока у нас большинство нарушений устраняется в добровольном порядке. Например, инспектор по охране труда появляется на предприятии. Когда он грамотно и квалифицированно проводит проверку, то руководителю, понимающему, что закон находится на стороне инспектора, ничего не остается делать, как исправлять выявленные нарушения. И тогда он выйдет из ситуации с минимальными потерями. В противном случае, при повторной проверке, у него могут быть большие неприятности. Это схема работает.
