У Вали комплекс, что его не взяли в горком, а затем и в классики 60-х.

Не в горком, а на выставку в павильоне «Пчеловодство». На ВДНХ было две выставки, первая была в Доме культуры, вторая – в «Пчеловодстве». Я его вообще не вычеркивал, вычеркнул его Плавинский. Я человек верующий, вот перед тобой перекрестился. Сидели мы у Ащеулова в кабинете и составляли списки этой выставки. Смотрели на Воробьева, я не стал отстаивать – зачем ему эта выставка нужна, он женился на француженке и едет во Францию, какое там «Пчеловодство». А Димка пером и вычеркнул, «на хуй он нужен». Дело было буквально так. Этого я ему не стал говорить, когда был в Париже, но сказал: «Я тебя не вычеркивал, ты напрасно. Может быть, я не стал тебя защищать, потому что ты уезжал в Париж, это правда». Зверев тогда уже умер, а он сказал: «Да ему кол осиновый забить надо». В общем, такое вот жуткое отношение. Он создал себе врагов, не нужно было этого ему делать – всех превращать в какое-то дерьмо.

К Звереву у него ревность. Эдик считал, что он так попал под его влияние, что непонятно было, кто перед тобой – Зверев или Воробьев.

Нет, у него были свои задачи и страсти. Я-то москвич, а Воробей приезжий. Он, приехав, попал в группу Фаворского, и ему надо было устраиваться в Москве, у каждого для этого были свои условия и возможности. Зверев у него жил на Щепкина и очень много работ написал. Он увез много работ Зверева, как раз периода Николиной горы. Я к нему питал очень хорошие чувства, жил он широко, я тогда выпивал, он всегда давал мне в долг и записывал в своем маленьком блокнотике. «Старик, когда ты отдашь?» – «Ну, тогда и отдам». Или приходишь к нему. «Заходи!» Плитка, на ней раскаляется сковородка, на ней жарится вот такой кусок мяса, аж подпрыгивает. И вот на столе, из холодильника достается охлажденная бутылка водки, мясо разрезаем, и заводится граммофон, ставится пластинка «Боже, царя храни!». И мы попиваем за этим мясом. Такое у него было купечество, удовольствие от жизни. Я это всегда ценил в нем. Он записывал, но не был жадным. В Москве к нему все прекрасно относились, а когда уехал туда, вдруг такая гадость полилась. Хотя попал в крупную семью французскую, отец жены – видный профессор, очень почитаемый в Париже преподаватель юриспруденции, известный человек. Я лично сожалею об этом. А Воробей дурную роль сыграл и ничего как художник не добился.

Я предлагал сделать его выставку и Лобачевской, и Филатовой, но все отказывались – что скажет Владимир Николаевич!

Ну, правильно, что отказывались, он всех облил грязью, было противно очень, неприятно, мне предложи, я бы тоже сказал: «Да ты что!» Он очень необъективно поступил. Не выпал из среды, а попал в Париж, как попадают московские мелкотравчатые букашки, и, увидев искусство европейское, он увидел копошение червей в говне. Это и была его глупость – сравнивать нас с Пикассо и Модильяни глупо и ненужно. У нас своя жизнь, московская, и надо к ней относиться с уважением, нужно понимать сам процесс. Когда я приехал в Париж, мы с ним встретились. «Ха-ха, что ты в Париже понимаешь?» Конечно, мы ничего не понимали, приехали и смотрели на Париж как на открытки. Потом стали понимать, безусловно. А ему нужно было сразу все превратить в фарс, в юмор, от Булатова до Костаки, и всех вымазать дегтем.

Однажды мне позвонила малознакомая женщина Лариса Пятницкая и с ходу заявила, что писать надо не о 60-х, а о Грузинке.

Лорик – художественная богема, которая гнездилась в разных местах, в основном в горкоме. И до горкома у нее были знакомые, с которыми она общалась, начиная с Пятницкого. Друзей своих она называла «мамасиками» и по возможности старалась как-то опекать. В горкоме мы ее называли «мать русской демократии». Всех ее путешествий я не знаю, но она была девица активная. Пятницкий, Курочкин, Туманов, другие. Я в горкоме относился ко всем с почтением, но личные отношения у меня были совершенно другие. Я принадлежал к «Лианозовской группе», и вся проблема, связанная с Рабиным, была мне близка по переживаниям и ходу всех событий, которые тогда были. Поэтому я держался немножко другой стороны искусства и старался быть довольно нейтральным.

Как получилось, что в горкоме вы взяли на себя общественную функцию – ту, что в подполье играл Рабин?

Мы не брали на себя роль диссидентов, скорее старались быть незаметными, но Оскар общественную роль приобрел. Рабин был главным до «Пчеловодства», в котором принял самое горячее участие, был очень рад этой выставке и доволен помещением. На общей фотографии мы его не видим – он здорово выпил и как бы не присутствовал. Есть отдельная фотография, когда он выбирал работы. Но он был антигоркомовец – считал, что это недостаточная мера свободы, что нужно быть больше открытым для искусства. Мы с ним спорили, я ему говорил, что есть площадка, и надо насыщать выставочный голод. Помню, как приехали две очень пожилые дамы – одна в плаще, в калошах несуразных, очень бедная женщина, они приехали к нам на выставку из Одессы и охали: «Нюра, неужели мы все это видим!» Я подошел, познакомились, и она мне говорит: «Я окончила школу живописи ваяния и зодчества, но тогда-то все нельзя было, керогазом я писала, но не было времени, и возможностей даже не было». Жуткая была картина подлинности судеб двух художниц. «Приезжайте, мы вас выставим с удовольствием, дадим вам небольшую выставку, можете в общей участвовать, в весенне-осенней», но они так больше и не появились. Голод выставочный невероятный был. И потом, горком был нужен – таким образом мы избавлялись от тунеядства. Люди вступали в горком – мы довольно многих приняли. Горком начал свою жизнь с двадцати человек, а потом там было уже двести.

А какой был на Грузинке критерий отбора?

Был художественный совет, куда я входил, и старался художников защитить. В «двадцатке» появились сильные люди, желающие представить себя московской публике, – и они действительно очень нравились публике, «двадцатка» в основном состояла из романтического сюрреализма. Некоторые уходили в религиозную тематику, как Кандауров, Линицкий, Симаков, писавший картины в религиозно-историческом духе. Были Нагапетян, Глухов, Снегур, которые отстаивали свою горкомовскую двадцаточную группу. Сам я хотел находить какие-то примирения, не создавать этого конфликта, но тяготел к другим, выставлял группу восьми – десяти художников, которые выросли из первой выставки «Семерка». Потом подключился Штейнберг, мы стали делать выставку «Цвет, форма, пространство», где приняли участие Кабаков и другие. В современное искусство пришло много художников-графиков из полиграфии. В живописце больше непосредственности, он идет от художественного начала, чувства, цвета, живописи. График идет от рисования, образа, иллюстративности. В живописи Кабакова, Булатова, Янкилевского всегда чувствуется графическое, умственное начало.

Рита Тупицына говорила, что после «бульдозеров», сделав глоток свободы, художники ощутили узость и дряхлость своих представлений об искусстве. Появилась необходимость в новом языке, и пришло время соц-арта.

Никакой дряхлости никто не чувствовал. Здесь действительно наступили изменения, но они не были связаны с дряхлостью, а с каким-то новым пониманием развития цвета и формы. Тяготение к цветоформе у меня было другого представления, исходило из других исторических контекстов по отношению к искусству. Романтический сюрреализм был не для меня. В своей книжке Кабаков говорит о проблемах советской власти, сегодня он слишком общо и быстро формулирует свое отношение к государству, в котором он жил и работал, тогда это было другое. Если остановить и поговорить, мы увидим и другие оттенки того времени – сегодня все они выглядят иначе. Сегодня люди живут на Западе, он американец, хотя пишет, что всего-навсего в командировку уехал, из которой не знает, вернется или нет. Булатов даже дал определение, почему он там. Культурный объем Запада больше привлекал их внимание своей энергетикой и своими ходами в самом искусстве. Поскольку искусство сделало уже много ходов и выводов. Если авангард заканчивается в 30-х годах, то сюрреализм заканчивается в 58-м году. Другое дело, что если я до этого времени занимался абстракционизмом, то я могу продолжать заниматься им хоть по сегодняшний день. Главное, чтобы я был. Запад представлялся идеальной формой для существования художника и диктовал стилевую характеристику художественного мышления. Здесь ничего не было. Авангард перестал существовать, поскольку был авангардным и решал вопросы авангардного направления. Ни Кабаков, ни Булатов, ни Штейнберг, хотя он говорит о Малевиче, было не авангардное решение вообще. Но то, что я тебе сказал, может быть интересно для одного художника, а что делать со вторым?