Рогинский сам пишет, что приходил к нам, но мы его не увлекли – допотопные люди, обращенные в прошлое. Его больше привлек Борька Турецкий. Турецкого очень изменил Вейсберг, он очень тяготился им и говорил, что, если он еще раз придет, я уйду в дурдом. А Борька Турецкий способный был парень, у него мир простых вещей – чашка, крынка, кусок хлеба, фигуры на лавочке. Рогинский потом взял у него продуктовые магазины и живописным способом выразил советскую действительность. У Мишки, думаю, было такое состояние, внутренняя убежденность в непреходящем смысле самого цвета. Бакалея у него – не бакалея, а ее живописный образ. А Генка потом странно женился на какой-то очень пожилой даме, которая работала билетершей в Большом театре. Но ненамного старше, ему тогда тоже было лет шестьдесят. Сексуальная проблема его всегда волновала, и он не знал, как быть с этим, искал способ, и какие-то странные решения у него были. Как-то прихожу в театр, Генка помогает ей развешивать пальто. Когда он умер, сын все распродал, и попало все к американскому коллекционеру Грегори. Он говорит: «Володь, там твои работы, кого-то еще». Я ему все и рассказал. Единственное свидетельство о Гарнисове осталось в книге Нортона Доджа, поп-артистского плана работа «Газета „Известия“ и зубная щетка».

Меня интересовал Левитан. В 52-м году я поехал по Волге в Плес, где он жил и написал свою знаменитую картину. Я поехал и нашел то место, где он ее писал, потом переправился на другой берег, там жила его кухарка в доме с мезонином, древняя старуха. В Плесе был театральный санаторий ВТО, там мне сказали, что, если вы к ней поедете, купите ей килограмм конфет, она любит сладкое. Я хотел купить шоколадные, очень хорошие, но они были настолько твердые, все высохли, даже покрылись сверху сединой, их никто не брал, они были слишком дороги для местных. Но в конце концов килограмм конфет я выбрал и перебрался на ту сторону Волги, где попал в довольно неприятную историю. Был жаркий день, и я захотел пить. Смотрю, стоит колодец, я опустил шест, журавль, и стал из ведра пить воду. Вдруг летит ко мне старуха, проклинает, крестится: «Чорт поганый!» – «Дайте воды-то выпить, какой чорт поганый!» – а это, оказалось, старообрядцы – пить нельзя, ничего нельзя. Надо свою иметь кружку, все свое. Она ведро оторвала и побежала его от меня отмывать. Тяжелое произвело на меня это впечатление. Но я приехал к этой старухе – темное лицо, из-под платка торчал огромный нос, больше ничего. «Ах этого Хлевитана-то, Хлевитана-то, помню я, помню!» Дал ей подарок, она эти конфеты все к себе прижимала, плохо видела. «Да помню я, он любил торхты, я ему пекла, он сладкое-то любил!» – «Я ему торхты пекла», больше ничего узнать не удалось абсолютно, пообщался со старухой и ушел обратно. Там ходил катерок, меня перевезли на сторону, где я жил, и мой поход за Левитаном кончился.

Левитан недалеко от ваших Прилук жил, в чьем-то имении – об этом пишет Грабарь.

Разве там Левитан жил? Интересно, не знал! Грабарь в монографии пишет, что он приехал в Турово, рядом с Прилуками, которые ему не понравились. Это имение бывшее Тютчевых, хозяйка его давно продала двум помещикам – Каменеву и Писемскому, не тому, и Грабарь приехал по приглашению Писемского. В монографии есть написанный кусок этого Турова, ему понравилось, что оно расположено на известковых холмах и с них хорошо видна пойма Оки, заливные луга.

В Прилуках мало что осталось. Ока обмелела, берег застроен, огорожен заборами новых поместий. В Кашире полторы сельских улицы и сплошная промзона.

В Кашире жила родная сестра моего отца. Ходил пароход «Алексин» с лопастными колесами, с трубой, как гудел! Он ходил от Каширы до Алексина. Позднее появился речной трамвайчик, «Сокол» или «Ястреб», мы ездили на них. А так мы ездили всегда через Каширу, там ночевали у тетки, общались. А часов в 10–11 шел катер до Серпухова, вверх по течению, и мы отправлялись. Я в Кашире давно не был, потом мы стали ездить через Ступино, где огромный комбинат. Там садились на автобус, ехали до Оки и в Соколовой пустыни садились на катер домой. Это было на целую остановку ближе.

Лидина фотография на обложке каталога Дины Верни, очень русская – оттуда?

Лиду на лодке на обложке ее каталога я снял в Прилуках на пристани, мы разругались – обычный ее психоз. Я ловил рыбу – я по натуре рыбак. И она взбесилась, что я с этими удочками ухожу, и утром и вечером, и устроила такой разгон, сломала мне пару удочек: «Все, я уезжаю!» Такая активная она была с юности. Она еще спит утром, а я один ходил на рыбалку. Она была по-своему права, но ведь рыбалка, пошел рыбу ловить, ну что такого? И вот она устроила дикий скандал, стала собирать рюкзак: «Я уезжаю!» А у меня была лодка, я ее снял у маяшника: «Ладно, поеду в Макаровку!» Не в Москву, а на противоположный берег, в Макаровку, два километра от нас. «Идем, я тебя перевезу». Пришли мы на лодку, я ее должен перевозить. «Ну, дай я тебя сфотографирую на этой лодке». Снял, ну а потом – «Ладно, пошли домой», – говорит. Так туда и не поехала. Вот так появилась фотография на обложке каталога Дины Верни. Я нашел довольно много старых пленок, отпечатал, у меня осталось много ее фотографий, дал Ритке, надо будет отдать Игорю.

У Коли были хорошие прилукские фотографии с патефоном.

Коля никогда не рыбачил, ходил по грибы, по ягоды. Я тогда выпивал, и у нас был документалист, Костя Родендорф, его крестил Николай Второй. Его отец был офицером, мать его была, возможно, любовницей Николая. И была у него в скрученной трубке запечатанная грамота, что тот его крестил. Мы с ним выпивали. Денег у нас, конечно, не было, и, когда мы выпивали, я брал пластинку, «Кукарачу» или «Магдолину», и мы, с поллитрой в кармане и патефоном на руках, шли на пляж. Река, пляж, ставили патефон, выпивали, и патефон нас развлекал. Брат Родендорфа был академик-энтомолог, его дочь Женька вышла замуж за чеха, не знаю, жива она или нет, девица была несколько стервозная. Однажды вместе поехали в Москву, я ее провожаю, и вдруг она сумку бросает в воду, я как дурак ныряю с катера за ее сумкой с зачеткой, она «ха-ха-ха»! Я не пытался ухаживать, идиотский джентльменский акт. А Костя появился с Еленой Леонтьевной, матерью, которая любила Прилуки. Вообще, Прилуки было царское место, здравница невероятная!

На ту сторону Оки вы часто перебирались?

Редко были моменты, один раз ходили в поход по той стороне. Рабин, я – ходили, смотрели ту сторону. Пароход ходил от Ступина до Серпухова, мы проезжали два километра до Макаровки, ходили по всем холмам окским, а вечером возвращались на нем же домой. Та сторона была довольно бедная, Прилуки – богатая деревня, у нее основание быть богатой, занимались мясным делом, а там было такое хозяйство слабое. Макаровка – разоренная деревня. Одну ночь остались, ночь была теплая, лунная, невероятная, спали в стогу сена. Смотрели на эту луну, состояние было удивительное.

А где Лида находила парчу для коллажей?

В это время, с 63-го по 67-й год, мы как-то бросились изучать свою родину, мы ее не знали. Было время, когда она посвящала свои работы русским святителям. Это был 63–64-й год, точно не помню. Все это было связано с нашими хождениями по церквям. Откуда появилась эта парча? Когда мы стали путешествовать по Оке, ходили по деревням, заходили в церкви, и там валялась парча. Это все на нашей стороне, в основном это была церковь в деревне Лакино, километров семь от нас, в сторону Матвейково, Жилево, Михнево. Дорога была матвейковская, мы шли по Лизке, там и Лопасня проходит. И там была замечательная церковь – слава богу, там не было удобрений, была овчарня, наверное, вся в голубином помете, и валялось огромное количество плащей, иконы валялись, мы их взяли, церковь была абсолютно открыта. А Лида стала собирать эту парчу. Я что-то взял, Коля что-то взял, ну и пошли, никого это не волновало. И Лида стала вклеивать эти куски парчи в свои картины. Она понимала ее значение как духовно-живописное и включала в свои картины как аккорд, цветовую доминанту, наложила, и трогать не надо, она играет главную роль, является центром картины. Развивает фактуру, структуру, понимание другого. И эти святые тоже в картинах появлялись после путешествий по храмам, в первый раз – до этого она никогда в жизни их не видела, никогда в жизни не была в церкви, как все мы. Поэтому, когда мы приходили в эти разоренные храмы, ее это ужасно трогало. Это я так увидел, а может, и она, мы были близки. Конечно, была любовь, была страсть, и она у всех разная. Мы были близкими людьми, но в то же время рождалась ревность – ревновать можно мужчину, а можно свою картину. «Я ревную, я ненавижу тебя!» – но я ненавижу не тебя, я ненавижу твои картины, потому что ревную свои картины к твоим. Есть смыслы, которые существуют.