Что Вы думаете о роли писателя и литературы? Могут ли писатели сегодня добиться больше, чем прежде?
Что вы имеете в виду: роль, которую писатель берет на себя, или роль, которую возлагает на него общество? И какое общество? Конфликты в этой области, полагаю, всем нам известны. Я вспоминаю о великом Гойе, который был придворным живописцем у испанского короля. Однако великими были те его творения, которые он создавал не для королевского двора. И если позволительно, еще один пример из живописи: "Герника", выдающаяся картина Пикассо, созданная в знак протеста против Франко - Гитлера - Муссолини. Она сразу стала знаменитой во всем мире, но не могла помешать тому, чтобы генерал Франко еще сорок лет господствовал в Испании. Я не считаю искусство контрвластью. Для меня искусство - контрпозиция к власти. Это, кстати, и раздражает властителей. Искусству и поэзии, большому искусству и большой поэзии нельзя приказать, их можно запретить, да, их можно уничтожить. Картина Пикассо, как вы знаете, находится сейчас в Мадриде, где генерал Франко сжег бы ее. Да, но это, конечно, не ответ на ваш известный вопрос. Некоторое время тому назад, в 60-е годы, мы обсуждали его на одном симпозиуме за другим, что не исключает того, что сам вопрос, возможно, не верно поставлен. Может быть, просто достаточно того, что поэзия существует?
Верно ли, что Вы сами считаете себя гуманистом?
Меня, собственно говоря, интересует, каким вы меня считаете, каким меня считают другие. Не стесняйтесь! Вот вы мне до сих пор не сказали, что думаете лично вы по поводу того, например, что персонажи моих романов или пьес - большей частью люди сломленные. "Жаль людей", - часто звучит у Августа Стриндберга. "Жаль людей"! Большая часть литературы - элегия, выражение тоски по более человечной жизни. И пока предъявляются жалобы, у нас, очевидно, остается надежда, что в жизни что-то изменится. Например, надежда, что не будет больше пыток, что настанет конец господству человека над человеком. Мне нравится фраза Вальтера Беньямина, немецкого философа еврейского происхождения, который эмигрировал во Францию и, когда туда вошли нацисты, покончил с собой, - фраза о сущности искусства вообще: "Искусство наместник утопии". Не правда ли, хорошая фраза? - и, к слову, наилучший ответ на ваш предыдущий вопрос о роли художника.
Есть ли в Вашем творчестве романтические идеи?
Когда на Западе говорят "это романтическая идея", это звучит пренебрежительно, как в Америке, к примеру, говорят о социализме: дескать, мечтания, что-то детское, далекое от жизни, в лучшем случае нечто трогательное, то есть не для серьезных мужей. И в этом смысле моя деятельность, если сравнивать ее с деятельностью банкира или промышленника, полна романтических идей. Это я должен признать. Почему бы человеку, обладающему такой прекрасной квартирой, как моя, не быть, в конце концов, довольным положением вещей! Для прагматика это непонятно, а мои соотечественники, как правило, прагматики, большие и малые, - это отражено в истории моей страны. Поэтому я никогда не имел здесь политического успеха, даже самого скромного, лишь от случая к случаю аплодисменты, аплодисменты от других романтиков! Да и как прагматикам здесь или где-нибудь в другом месте представить себе жизнь без стратегии устрашения? Мир без арсенала ядерных боеголовок, которыми мы могли бы сорок один раз уничтожить друг друга, - вот одна из моих романтических идей.
Непонятно, почему исследователи Вашего творчества утверждают, будто Вы описываете лишь свою личную жизнь. Разве личная жизнь не отражение жизни общества?
Личное, частное словарь толкует как нечто домашнее, не публичное. Но может ли литература заниматься лишь явлениями общественной жизни? Смерть личное дело, например в рассказе Толстого "Смерть Ивана Ильича", а это великая литература. Разве любовная ночь должна быть публичной, чтобы любовь стала темой литературы? Мне известен упрек, будто я рассказываю только о своей личной жизни. Это идет еще от 60-х годов, с того времени, когда в ФРГ пробудилось новое осознание общественных явлений, которое потребовало от литературы, чтобы она занималась исключительно этими социальными явлениями. Впрочем, здесь смешиваются два понятия: личное и автобиографическое. Это не одно и то же. Мои романы действительно занимаются главным образом межчеловеческими отношениями, то есть конфликтами в сфере личной жизни. Мне представляется нелепым предположение, будто мои романы и пьесы автобиографичны. Вымышленные истории тоже нуждаются, конечно, в материале. Черпает ли писатель этот материал из личных встреч или из чужих сообщений, ничего не меняет в том факте, что рассказанная история в целом становится вымышленной историей. Разумеется, я пользуюсь и автобиографическим материалом, воспоминаниями, личным опытом. Почему бы нет! Это способствует достоверности всей декорации. Бальзак знал улицы и площади в своем Париже, был знаком с сотнями современников, но его истории не становятся оттого автобиографическими. Вероятно, здесь тоже происходит смешение понятий: тема автора, биография автора. Я действительно отношусь к писателям, которые всю жизнь могут работать только над собственной темой. В различных вариациях, конечно. Во все новых историях. Встречаясь с читателем в Мадриде, или в Бостоне, или в Новосибирске, я полагаю, что его интересует не моя скромная биография, а скорее моя тема. Вы уже сами сказали: история, рассказывающая о конфликтах в личной жизни, например о конфликтах в жизни Анны Карениной, всегда вместе с тем и отражение жизни общества. Общественная ситуация может быть предметом теоретического анализа, это метод социологии и политологии. Иной подход у литературы: она постигает общественную ситуацию посредством изображения конкретных случаев.
Занимаясь общечеловеческими проблемами, Вы остаетесь при этом, само собой разумеется, ярко выраженным швейцарским писателем. Расскажите, пожалуйста, о "швейцарском сознании".
Это сложное сознание. Вкратце обо всем не расскажешь. Тем более я не знаю, что вам известно из истории этой маленькой страны, а моя критика в адрес Швейцарии известна общественности. Но не получится ли так: критика в адрес Швейцарии - да, потому что я швейцарец. Критика в адрес ФРГ пожалуйста. Критика в адрес США с их нынешним безумным стремлением к господству - пожалуйста. А критику по отношению к СССР вы не захотите слушать?
