В. Т.: Какой это был год?
Л. П.: Это был 1933 г. «… Мы прочитали книжку, и она будет быстро издана. Поживите у нас несколько дней». Меня отправили на партийную дачу. Я жил на даче в одиночестве два дня, пока они что-то решали. Бильярд стоял, а играть было не с кем. Потом вызывает меня Эйхе, и действительно – напечатали мою книжку.
В. Т.: Что же послужило основанием такого решения?
Л. П.: Я доказал – именно доказал, основываясь на конкретном материале, что у народов Алтая существовало классовое расслоение и имущественное неравенство. Вот здесь мне по-настоящему пригодился Ленин, его «Развитие капитализма в России». Как вы помните, там Ленин критикует любителей средних цифр, приводя конкретные данные от и до. Я использовал этот прием для анализа материала переписи 1897 г. Получились поистине чудесные вещи, убедительная картина классового расслоения. Эйхе потом неоднократно в своих работах ссылался на эту мою книгу, когда надо было говорить о существовании в тех местах кулачества и т. д.
В. Т.: Мы подошли к тяжелым временам сталинских репрессий. Что могли бы вы рассказать об этом, особенно в отношении малых народов, в отношении шаманства. Коснулось ли все это их?
Л. П.: Да, непосредственно и очень сильно. Шаманов стали обвинять буквально во всем, и, естественно, они в ответ оскалились. Хотя у шаманов давно существовала вражда с миссионерами, но она не шла ни в какое сравнение с начавшейся кампанией.
В. Т.: С миссионерами Русской православной церкви?
Л. П.: Да. Шаманов обвинили в том, что проводимое ими большое число камланий ведет к уничтожению множества скота, приравняли к врагам народа и кулакам и выслали. А в 1930 г. шаманов обязали сдать все бубны в сельсоветы. Сельсоветы же пересылали бубны в музей. Я помню, что собралась целая гора этих бубнов, хорошо, Анохин был еще жив, разбирался с ними…
В. Т.: Бубны поступали и в МАЭ?
Л. П.: Нет, коллекция МАЭ сложилась до этого, в основном из привезенных Анохиным бубнов. Нет, в 1930 г. просто сдавали бубны в сельсоветы, и все. Анохин потом и меня привлек к определению поступлений. В те годы я уже в бубнах поднаторел, так как имел дело непосредственно с шаманами, поэтому в этнической специфике разбирался. А потом все эти бубны взяли и сожгли. Был тогда такой музейный деятель, который решил, что все это барахло, ни с кем не посоветовался и сжег. Хорошо, у меня хоть фотографии остались. Я тогда много отснял и зарисовал – рисунки делал по моему заказу алтаец Саша Каланаков. Часть из них приведена в моей книжке. Очень хорошие рисунки. Таким образом мы спасли хоть что-то.
В. Т.: Это были сотни бубнов?
Л. П.: Нет, пожалуй, не сотни. Но десятки.
В. Т.: А число шаманов было каково?
Л. П.: У меня есть статистика только по тувинским шаманам. По алтайским я не знаю, но было их очень много, полагаю, что не меньше, чем у тувинцев. Даже в одном сеоке, в одном роде, было по нескольку шаманов. Опять-таки, ведь были и родовитые, сильные шаманы, и подшаманивающие, халтурщики.
В. Т.: Существовали еще и помощники?
Л. П.: Нет, у алтайских шаманов особых помощников не было. Большинство алтайских шаманов были сосланы. Но вот что любопытно. Я встретил вернувшегося из ссылки хакасского шамана, проведшего 10 лет в лагерях на севере. Беседа происходила в 1946 г. И я хотел порасспрашивать его о Хакасии. Он меня как черт ладана боялся, хотя я пришел к нему с хакасами. Он прятался, убегал, уплывал куда-то на лодке на ночь. Но все-таки однажды я его застал. Он не успел никуда убежать, и пришлось ему со мной беседовать. Я его уговаривал: «Это необходимо для истории, ведь ничего же не записано. Вот ребята, они этого не знают. А на Алтае все это существует. Хочешь, я тебе алтайскую покажу…» И запел голосом шамана с приговором. Он начинает прислушиваться. Я продолжаю, веду рассказ одновременно. «От, от, пожалуй, так же. А это не так». И наконец, начинает сам втягиваться в это дело. Все кончилось тем, что я целых два дня с ним работал и напечатал потом в сборнике МАЭ статью «Уникальный предмет шаманского культа», именно по материалам человека, отсидевшего 10 лет и не растерявшего ничего. Все помнил. Так что шаманы многое пережили. Если будет немецкое издание моей книги, то я хочу сделать небольшое предисловие, в котором скажу, что считать шаманов убежденными врагами советской власти нет никаких оснований, они ведь даже часто не понимали, что есть советская власть. Естественно, видя все, что творится вокруг – а именно физическое уничтожение шаманов – они восприняли это как враждебный акт. Любой образованный человек воспринимался ими поэтому как враг. Но шаманы не обладали ни организационными способностями, ни возможностями объединиться – следовательно, не могли принести никакого особого ущерба.
В. Т.: Но вернемся к послевоенным временам.
Л. П.: После войны я опять начал интенсивно ездить на Алтай и в Туву, особенно в Туву. Поездки в Туву заняли у меня 11 лет жизни. Я выпустил три тома материалов тувинской экспедиции, а четвертый так и не успел издать. И конечно же, продолжал ездить на Алтай. В эти годы я очень расширил свой кругозор изучением зарубежных материалов по шаманизму.
В. Т.: А зарубежные классики и корифеи насколько были известны? Скажем, тот же Франц Боас, Малиновский… Другими словами, была ли наша этнография изолирована от своего остального мира?
Л. П.: Нет, что вы. Этим много занимался Штернберг, он очень хорошо излагал основные зарубежные теории. Есть его известная работа «Современная этнология. Новейшие успехи, научные течения и методы» (Этнография. 1926. № 1–2. С. 15–43), в которой он рассматривает и Фрейда, и Малиновского, и Гребнера, и пастора Шмидта, так называемую культурно-историческую школу и т. д. Фрезер был очень интересен, Леви-Брюль… Этим интересовались и занимались. Я тоже различными зарубежными школами занимался, но в порядке семинарских занятий. Я вел в институте теоретический семинар, который был очень интересным. Часто выступали на нем Н. А. Бутинов, мой обычный оппонент, Д. А. Ольдерогге, В. Р. Кабо, А. М. Решетов, А. И. Собченко, Соня Маретина, которую я принимал в аспирантуру… Мы даже издавали работы нашего семинара.
В. Т.: А Богораз вспоминал о Джессупе, о Боасе?
Л. П.: Конечно же. Оба – и Богораз, и Штернберг. Богораз особенно Боаса любил. Знаете, Богораз мне запомнился вот чем. Сидим мы как-то в его кабинете, это там, где сейчас Кинжалов сидит. Сидим, разговариваем. Веселые все, Ольдерогге недавно из Германии вернулся… И кто-то спрашивает вдруг, может быть, тот же Ольдерогге: «Скажите, пожалуйста, а что такое фашизм?» Богораз и отвечает: «Фашизм? Это коммунизм наоборот…» Очень интересный был человек… Я вспомнил один эпизод, связанный со Штернбергом. Он подарил мне свою статью с дарственной надписью накануне моей поездки к шорцам зимой. И сказал мне: «Леонид, вы едете к шорцам, будете жить в тайге, ходить на промысел – это очень тяжелые условия (он это знал, он сам полевик был). Как у вас с зубами?» «Не знаю, Лев Яковлевич, вроде ничего». «Вы обязательно до отъезда должны показаться зубнику. Сходите к моему брату». Отправил меня к зубнику, тот нашел, что действительно надо что-то запломбировать. Вы представляете себе, что такое больной зуб в тайге – жизнь каторгой покажется. Вот такая это была светлая личность. К сожалению, когда я вернулся из экспедиции, его уже не было в живых.
В. Т.: А когда вы возглавили Ленинградскую часть института?
Л. П.: Году в 1948, наверное. В общей сложности у меня было 20 лет директорствования.
В. Т.: 20 лет?
Л. П.: Да, 20 лет я сидел в этом кресле. Я бы, может быть, и еще посидел, да не смог сработаться с Бромлеем. Он, конечно, и организатор, и аппаратчик великолепный, и я отдаю ему в этом должное; но он не совсем человек академический науки, а с известным налетом конъюнктурности. Взять и перевернуть всю науку, свести ее лишь к этническим процессам – это не дело. Наука должна быть самая разнообразная. Ведь русская этнографическая наука всегда славилась. Посмотрите старые работы – какие интересные вещи делались в Казани, Одессе, Киеве, Географическом обществе… Это была наука, и еще какая! И если мы опять вернемся к изучению традиционной культуры, то можем сделать еще многое, что будет иметь даже практическое применение. Надо дать общую картину традиционной культуры, а не выхватывать отдельные элементы для своих исследований…
