- Отчасти я уже сказал об этом. Потеря чувства национальной индивидуальности приводит к отчуждению от своего народа и в крайних проявлениях к восприятию его как материала для социальных экспериментов. Такой взгляд лежит в основе многих самых кровопролитных катастроф, включая наше раскулачивание и раскрестьянивание.

- Во времена застоя вы числились среди диссидентов, то есть инакомыслящих. По отношению к царившему тогда догматизму всякий самостоятельно мыслящий неминуемо становился инакомыслящим. Но дело не в терминах. Ныне времена изменились, мы говорим о плюрализме мнений, и бывшие инакомыслящие активно выступают в печати и даже заседают в Верховном Совете СССР. Однако, если быть откровенным, какой-то осадок от этого слова "диссидент" всё-таки остался. Не могли бы вы более подробно охарактеризовать само диссидентское движение, противостоявшее официальной идеологии?

- Сначала, в конце 50-х и в 60-х годах, самые различные течения этого движения ещё не разделялись. Было общее чувство первого свободного вздоха, когда люди могут распрямиться и наконец-то по-человечески начать относиться к жизни. Тогда это был просто первый крик: "Я - человек!"

А после этого начались разделения, разные течения, разные направления. Сам термин "диссидент" уже стал применяться, как правило, в политических целях, и что он означает - это в высшей степени было непонятно.

Мы, например, столкнулись со сложившейся системой распространения литературы и влияния на общественное мнение, которая была очень восприимчива к одним течениям мысли и невосприимчива к другим. Это ярко проявилось на примере сборника "Из-под глыб", возникшего по инициативе Солженицына: он очень туго распространялся в "самиздате", хотя все предшествующие произведения Солженицына шли просто нарасхват.

Я думаю, что нужно было бы это явление гораздо глубже обдумать, найти более точные характеристики.

Колоссальную роль в размежевании разных направлений, как мне кажется, сыграла эмиграция. Прежде всего потому, что главным среди лозунгов оказалось право на эмиграцию. Оно было объявлено как первое среди равных прав человека. Крестьяне в то время ещё не имели паспортов, они не могли переехать не то что в другую страну - а внутри своей области, им же говорили, что главное право - право на эмиграцию. Ситуация усугублялась ещё обращением некоторых из диссидентов к иностранным правительствам с требованием строить отношения с СССР в зависимости от положения с правом на эмиграцию, что воспринималось как бестактность, как забвение того, что происходит с народом. А это, в свою очередь, привело к отсутствию какой-либо поддержки, вызывало ко всему движению скептическое отношение. Как результат, среди диссидентов возникло чувство, что "нас не понимают", что "мы мечем бисер перед свиньями". Выражалось это иногда именно в таких оскорбительных формах.

Кстати, эмиграция играла и чисто практическую роль. Очень много было людей, которые на ней просто спекулировали, делали на этом карьеру, создавали шум, временную какую-то комиссию. Агентство Новостей, например, которое существовало неделю, о нём писали все зарубежные газеты: "появилось независимое Агентство Новостей", им из-за этого давали визу на выезд, и они, как известные диссиденты, отбывали на Запад.

Такой был известный критик в "Новом мире" - Феликс Светов, потом его отношения с "Новым миром" испортились, его перестали там печатать. Он стал писателем, но то, что он написал, здесь не напечатали. У него вышел роман, а может быть, и два за границей. Он напечатал в русской эмигрантской газете "Русская мысль" в Париже очень яркое письмо, которое давало следующую картину эмиграции. Эмиграция - это торг. Но трудность заключается в том, что товар этот можно создать только здесь. Это может быть всё что угодно. Пять лет лагерей, увольнение с работы или какая-нибудь очень хлёсткая статья с плевком на Россию, всё что угодно. Но это звучит только, когда оно здесь. Там оно уже не воспринимается. Но реализовать его в качестве популярности, денег, места можно там. Вот это такая торговая кампания по созданию этих ценностей здесь, их реализации там.

В то же время среди людей, которых в какой-то мере можно условно назвать диссидентами, были люди совершенно другого типа. Таким был, например, Владимир Осипов, издававший журнал "Вече", о котором я уже упоминал. В конце концов он получил за это восемь лет, отсидел. А в журнале нет ни строчки, которую сейчас нельзя было бы напечатать. Но это был редкий журнал русского направления. Таким был Леонид Бородин, который получил десять лет за свои чисто литературные произведения и попал в самый суровый лагерь "особого режима", где таких "злодеев" было на всю страну менее двадцати человек. Если бы не перестройка, ему бы этого не пережить.

Было много диссидентов, которые остались неизвестными, остались бедными как церковные мыши и абсолютно ничего не получили, кроме нескольких лет лагерей и испорченной жизни. И наконец, слово "диссидент" вызывает большое раздражение у людей, которые хотели бы сами слыть "борцами за свободу", но у них смелости не хватало. Всё-таки это были сотни людей, которые - каковы бы ни были их убеждения - готовы были за них идти в лагеря. Если человеку давали семь лет лагерей, то уж по крайней мере он выходил с язвой, а были такие, как, например, Юрий Галансков, которые и не вернулись.

В общем, к явлению "диссидентов" очень подходит одно суждение Достоевского о тех "диссидентах", которые были на сто лет раньше: он говорил, что среди них "много мошенников, но несомненно было, что много и честных, весьма даже привлекательных людей, несмотря на некоторые всё-таки удивительные оттенки. Честные были гораздо непонятнее бесчестных и грубых, но неизвестно было, кто у кого в руках".

- Вы сказали, что сборник "Из-под глыб", составленный вами вместе с Солженицыным, вызвал непонимание именно в среде диссидентов. Чем вы это объясняете?

- Правозащитное движение базировалось на абстрактных принципах правозащитности. Сторонников этого движения коробил излишний, как им казалось, уклон сборника "Из-под глыб" в сторону национальных проблем. То, что в сборнике говорилось о России, о православной церкви даже, выходило за рамки защиты прав. Сейчас о церкви говорят все кому не лень, и это уже ни на кого не производит впечатления новизны. В то время наше обращение к проблемам России и церкви вызвало шок: как, дескать, так, культурные люди, о них не скажешь, что это бабушки неграмотные, а рассуждают о таких вещах.