Если мы говорим о материалах XIX века, то там как раз реальность совпадает с объективностью и достоверностью. Здесь, если угодно, реальность многослойна. В реальность входит, в том числе, и представления, и слухи, и то, как другие желают нам показать, предположим, то или иное событие, и, соответственно, то, как мы реагируем на абсолютно вымышленную новость, или на абсолютно вымышленные события, или описание этого события. Это не обязательно история про то, что мы думаем, что это верно, что это истинная повествование. Мы исходим из того, что данное сообщение само по себе тоже является частью реальности. Вот этот способ, например, придумывать события, да, и то, что это событие оказывается здесь придуманным, оно тоже часть вот той коммуникативной реальности и той социальной реальности, в которой мы действуем.
Поэтому, мне кажется, это дает очень важный переход в рамках жёстких онтологий XIX века: если данное сообщение не соответствует реальности, то оно вообще не имеет статуса реальности – то есть мы вообще его вывели, вообще его не обсуждаем, потому что оно не имеет отношения к действительному ходу вещей. А здесь, в поздней модерности, оказывается, что оно не соответствует вроде бы объективной информации, но при этом оно тоже реальность. И работа наша с fake-news, и наша реакция не является сбоем, не является для нас ошибкой. Более того, нам во многом будет вполне резонно реагировать независимо от того, каково его отношение к объективности, независимо того, как мы понимаем объективность, потому что, как бы мы не понимали объективность, нам будет излишними трудозатратами в действительности разбираться, является ли это сообщение достоверным, потому что мы реагируем на него, как на событие в рамках коммуникации и, следовательно, если мы начнём откатывать его назад, искать первоисточник, собственно говоря… А зачем? Неважно объективно были ли дела так, как говорится, или нет, мы реагируем на новостное сообщение, а не на то, насколько это новостное сообщение достоверно.
Чернявская В.Е.: Но ключевой вопрос: откуда вы знаете и как мы все хотим и можем доказать, что мы реагируем так, а не по-другому?
Тесля А.А.: Естественно, мы можем доказать это. Понятно, что здесь у нас не количественная, а качественная социология. Мы можем доказать это по той же самой модели обращения с подобными сообщениями, например, на Facebook. Когда достаточно вроде бы уважаемые пользователи, для которых вроде бы важна репутация, тем не менее совершенно свободно апеллируют как реальными сообщениями, так фейками, не на уровне утверждения о том, что это действительно повествование о реальности. В данном случае, поскольку мы говорим о ЛОМах (то есть о лидерах общественного мнения), если они действуют подобным образом, и, если ситуация, когда указывается, что данное сообщение является, вообще-то говоря, не соответствующим объективности, то реакция соответствующего лидера общественного мнения, собственно говоря, окей, но это индикатор.
Ильин М.В.: На самом деле мне кажется, что понятие фейковости – это очень новая вещь, и она совершенно не применима к некоторым другим вещам. Еще до того, как мы начали, Сурен Тигранович задал вопрос о том, не было ли фейков в древнем Риме или ещё где-то и так далее. И вот я думаю, что не было. Тогда я затруднился сразу сказать, сейчас я не затрудняюсь, я хочу сказать, что фейки – это совершенно новая вещь, и она действительно новая, и мне сейчас стало казаться, что мне понятно, почему новая. С этой точки зрения, очень многие документы, которые, ну, просто фундаментальную роль сыграли и продолжают играть, между прочим, например, в политике, в искусстве, в истории и так далее, мы должны были бы назвать фейковым, а на самом деле они более чем достоверные и более чем фундаментальные. Например, Константинов дар. Вот у нас вся римская иерархия, папа с его Ватиканом и так далее, не могут существовать без Константинова дара, который должен был бы быть с точки зрения, так сказать, высшей логики христианства. Пришлось подделать.
Более того, если мы посмотрим с этой точки зрения, только на политику, то в истории возникновения новых европейских наций полно подделок! Там столько документов, там большая часть документов, якобы исторических – и многие поддельные. Это относится к западноевропейским странам XVII века, XVI века и так далее. Так же и с возникновением новых наций в восточной Европе. Документы подделывались вплоть до XIX века. На самом деле интересно, что если первый случай, то это какие-то сакральные авторитеты, а вот дальше начинаются не сакральный авторитеты. Дальше начинается очень простая вещь, начинается политическая традиция и, так сказать, обычное право, от которого ничего не осталось, но которое нужно подтвердить, например, зафиксировать, что существуют исконные права, определённые, для каких-то сословий или ещё кого-то. Ну, есть эти исконные права, это тоже факт, что они есть, это уже не отт уда идёт, это идёт от жизни. Они существуют. А как мы докажем, что они существуют? Приходится кому-то быстренько сляпать документ.
Мне очень понравилось то, с чего начал Григорий Львович, с истины. Но истина, если уж это не «естина», то, строго говоря, этимологически, это просто индекс. Тогда сейчас мы не будем про этимологию. Но истина это индексальная вещь и в этом смысле очень интересна социальная индексальность.
Если истина – это некое наличие в каком-то первичном смысле или уже после многих преобразований, это наличие уже высшим авторитетом демонстрируемое, то это уже неважно, это наличие. Как это наличие можно себе представить? Начинают добавляться разные модальности. Сначала добавляются простые модальности, вроде может ли не может быть наличным. Например, хочу я, чтобы это могло, или не хочу. И потом все больше и больше этих модальности получается, пока не начинается игра с модальностями.
И вот то, что сейчас, Сурен Тигранович сказал по поводу того, что он ничего этого не дает, потому что все это – то же самое, и показывает фейк. Это он совершенно точно сказал, потому что фейк – это действительно нечто наличное, но поданное через целую цепочку модальностей. Вот он фейк и появился, мы нарастили цепочк у мода льностей, и он оказа лся дискредитирован, поскольку он весь обусловлен тем, что все эти модальности сработают правильно, а они ещё не могут быть соединены противоречивым образом, модальности не могут исключать друг друга или находиться в каком-то конфликте, вот отсюда и возникает фейк. Вот мне кажется, что вот в этом вся штука.
Золян С.Т.: Такой вопрос: Псевдо-Дионисий – это фейк или не фейк? Если мы его так и пишем, что он «псевдо».
Тульчинский Г.Л.: Ну какой же он Дионисий, если он Псевдо-Дионисий.
Ильин М.В.: Нет, это уже потом отрегулировали так. Если бы директором был я, если бы я вот этим пользовался, то я оставил бы фейк только вот за этой постмодернистской игрой этих последних двух десятилетий.
Золян С.Т.: Я хочу привести современный пример фейка. Вот на митинге выступает дедушка погибшего солдата и к чему-то призывает, а на самом деле он никакой не дедушка солдата. Да, там стоит такой благообразной старик и от имени дедушки вещает, то есть он псевдо-дедушка.
Ильин М.В.: Но он мог бы быть дедушкой солдата. Мог бы. Вот на этом игра и строится.
Золян С.Т.: А почему тогда Псевдо-Дионисий – не фейк?
Ильин М.В.: Потому что Псевдо-Дионисия открыли классики филологии спустя десять веков.
Тульчинский Г.Л.: Вот ещё один пример. При жизни никакого Владимира Ильича Ленина не было, все тексты, опубликованные при жизни, были подписаны либо «Н. Ленин», либо «Владимир Ульянов» в скобках «Ленин». Владимир Ильич Ленин появился после смерти. До этого были публикации Владимира Ульянова, Н. Ленина, под другими псевдонимами. Его спросили незадолго до смерти: «Как Вас дальше называть? Ульянов или Ленин?» Он сказал: «Ленин». И искусственно появился Владимир Ильич Ленин, которого не было при жизни этого человека. Тогда «Материализм и эмпириокритицизм» – фейк или не-фейк?
