«– Хочу вас предупредить: вы арестованы, а для того, кто попал в руки правосудия национал-социализма, призванного карать виновных и защищать народ от скверны, выход отсюда к нормальной жизни и деятельности практически невозможен. Невозможна также нормальная жизнь ваших родных. Оговариваюсь: все это возможно при том условии, если, во-первых, вы, признав свою вину, выступите с разоблачением остальных деятелей церкви, которые не лояльны по отношению к нашему государству, и, во-вторых, в дальнейшем будете помогать нашей работе. Вы принимаете эти предложения?

– Я должен подумать.

– Сколько времени вам нужно на раздумье?

– Сколько времени нужно человеку, чтобы приготовиться к смерти? Ваше предложение неприемлемо.

– Я предлагаю вам еще раз вернуться к моему предложению. Вы говорите, что вы в том и другом случае конченый человек, но разве вы не являетесь патриотом Германии?

– Являюсь. Но что понимать под “патриотом Германии”?

– Верность нашей идеологии.

– Идеология – это еще не страна.

– Во всяком случае, наша страна живет идеологией фюрера. Разве не есть ваш долг, долг духовного пастыря, быть с народом, который исповедует нашу идеологию?

– Если бы я вел с вами равный спор, я бы знал, что ответить на это.

– А я приглашаю вас к равному спору.

– Быть с народом – это одно, а чувствовать себя в том положении, когда ты поступаешь по справедливости и по вере, – другое. Эти вещи могут совпадать и могут не совпадать. В данном случае вы мне предлагаете выход не тот, который соответствует моему убеждению. Вы собираетесь меня использовать как момент приложения каких-то сил, с тем чтобы я вам подписал какое-то заявление. Облекаете же вы это предложение в такую форму, как будто видите во мне личность. Зачем же вы говорите со мной как с личностью, когда вы предлагаете мне быть рычагом? Так и скажите: или мы тебя убьем, или подпиши эту бумагу. А куда идет немецкий народ, на каком языке он говорит, мне не важно, ибо, по существу, я уже мертвец.

– Это неправильно. Неправильно по следующим причинам. Я не прошу вас подписывать никакой бумаги. Допустим, я снимаю свой первый вопрос, свое первое предложение о вашем открытом выступлении в прессе и по радио, в котором вы выскажетесь против своих собратьев по религии, оппозиционных нашему режиму. Я просил бы вас сначала прийти к моей правде национал-социализма, а потом, если вы найдете для себя возможность согласиться с этой правдой, помогать нам в той мере, в какой вы поверите в нашу истину.

– Если вопрос стоит так – попробуйте меня убедить в том, что национал-социализм дает человеку больше, чем что бы то ни было другое.

– Я готов. Но ведь национал-социализм – это наше государство, государство, ведомое великими идеями фюрера, в то время как альтернативой этому государству вы, люди веры, ничего не предлагаете. Вы предлагаете только моральное совершенство.

– Совершенно точно.

– Но ведь не только моральным совершенством жив человек, хотя он жив и не только хлебом единым. Значит, мы хотим блага нашему народу. Давайте будем считать это первым шагом на том пути, который потом приведет к дальнейшему моральному совершенствованию нашей нации.

– Хорошо, в таком случае я спрошу вас об одном: концлагеря или допросы, подобные тому, какой вы ведете в отношении меня, духовного лица, есть неизбежное следствие вашей государственности?

– Бесспорно, ибо мы оберегаем вас от гнева нашей нации, которая, узнав, что вы являетесь противником фюрера, противником нашей идеологии, подвергнет вас физическому уничтожению.

– Но где же начало, а где следствие? Откуда появляется гнев нации, и является ли гнев нации необходимой чертой того режима, который вы проповедуете? Если – да, то с каких пор гнев стал самостоятельным положительным фактором? Это не гнев, это реакция на зло. Если гнев у вас лежит в основании, если гнев у вас есть причина, а все остальное следствие, одним словом, если вы зло вводите в причину, то почему вы хотите меня убедить, что зло – это благо?

– Нет, “зло” – это сказали вы, а я сказал – “ненависть народа”. Ненависть народа, который впервые за много лет унизительного Версальского договора, после засилия еврейских банкиров и лавочников получил возможность спокойной жизни. Народ гневается, когда кто-то, пускай даже духовное лицо, пытается подвергнуть сомнению те великие завоевания, которые принесла наша партия, ведомая великим фюрером.

– Очень хорошо… Спокойно жить и воевать – это одно и то же?

– Мы воюем только для того, чтобы обеспечить себе жизненное пространство.

– А держать четверть населения в концлагерях – это благо или это та самая гармоническая жизнь, за которую я должен положить живот свой?

– Вы ошибаетесь. В наших концлагерях, которые, кстати говоря, не являются орудием уничтожения, – это вы пользуетесь, очевидно, сведениями, почерпнутыми из вражеских источников, – содержится отнюдь не четверть страны. И потом, на воротах каждого нашего концлагеря написано: “Работа делает свободным”. Мы в концлагерях перевоспитываем заблудших, но, естественно, те, которые не заблуждались, но были нашими врагами, те подлежат уничтожению.

– Значит, вы решаете, кто перед вами виноват, кто – нет?

– Бесспорно.

– Значит, вы заранее знаете, чего хочет данный человек, где он ошибается, а где нет?

– Мы знаем, чего хочет народ.

– Народ. Из кого состоит народ?

– Из людей.

– Как же вы знаете, чего хочет народ, не зная, чего хочет каждый человек? Вернее, зная заранее, чего он хочет, диктуя ему, предписывая? Это уже химера.

– Вы не правы. Народ хочет хорошей пищи…

– И войны за нее?

– Подождите. Хорошей пищи, хорошего дома, автомобиля, радости в семье и – войны за это свое счастье! Да, войны!

– И еще он хочет, чтобы инакомыслящие сидели в лагерях? Если одно вытекает из другого с неизбежностью, значит, что-то неправильно в нашем счастье, ибо счастье, которое добывается таким способом, уже не может быть, с моей точки зрения, чистым. Я, может быть, смотрю на вещи иначе, чем вы. Наверное, с вашей точки зрения, цель оправдывает средство?

– Вы, как пастырь, видимо, не подвергаете ревизии все развитие христианства? Или вы все же позволяете себе подвергать остракизму отдельные периоды в развитии христианского учения? В частности, инквизицию?

– Я знаю, что вам ответить. Разумеется, инквизиция была в истории христианства. Между прочим, с моей точки зрения, падение испанцев как нации было связано с тем, что они подменили цель средством. Инквизиция, которая первоначально была утверждена как средство очищения веры, постепенно превратилась в самоцель. То есть само очищение, само аутодафе, сама эта жестокость, само это преследование инакомыслящих, которое первоначально задумывалось как очищение верой, постепенно стало ставить зло перед собой как самоцель.

– Понятно. Скажите, а как часто в истории христианства инакомыслящие уничтожались церковью во имя того, естественно, чтобы остальной пастве лучше жилось?

– Я вас понял. Уничтожались, как правило, еретики. А все ереси в истории христианства – суть бунты, которые основывались на материальном интересе. Все ереси в христианстве проповедуют идею неравенства, в то время как Христос проповедовал идею равенства. Подавляющее большинство ересей в истории христианства строилось на том основании, что богатый не равен бедному, что бедный должен уничтожить богатого либо стать богатым и сесть на его место, между тем как идея Христа состояла в том, что нет разницы в принципе между человеком и человеком и что богатство так же преходяще, как бедность. В то время как Христос пытался умиротворить людей, все ереси взывали к крови. Между прочим, идея зла – это, как правило, принадлежность еретических учений, и церковь выступала против ересей во имя того, чтобы насилие не вводилось в нравственный кодекс христианства.

– Правильно. Но, выступая против ереси, которая предполагала насилие, церковь допускала насилие?

– Допускала, но не делала его целью и не оправдывала его в принципе.

– Насилие против ереси допускалось в течение, по-моему, восьми-девяти веков, не так ли? Значит, восемьсот – девятьсот лет насиловали ради того, чтобы искоренить насилие. Мы пришли к власти в 1933 году. Чего же вы хотите от нас? За одиннадцать лет мы ликвидировали безработицу, за одиннадцать лет мы накормили всех немцев, да – насилуя инакомыслящих! А вы мешаете нам – словесно! Но если вы такой убежденный противник нашего режима, не было бы для вас более целесообразным опираться на материальное, а не духовное? В частности, попробовать организовать какую-то антигосударственную группу среди своих прихожан и работать против нас? Листовками, саботажем, диверсиями, вооруженными выступлениями против определенных представителей власти?

– Нет, я никогда не пошел бы на этот путь по той простой причине… не потому, что я боюсь чего бы то ни было… Просто этот путь кажется мне в принципе неприемлемым, потому что, если я начну против вас применять ваши методы, я невольно стану похожим на вас.

– Значит, если к вам придет молодой человек из вашей паствы и скажет: “Святой отец, я не согласен с режимом и хочу бороться против него…”

– Я не буду ему мешать.

– Он скажет: “Я хочу убить гауляйтера”. А у гауляйтера трое детей, девочки: два года, пять лет и девять лет. И жена, у которой парализованы ноги. Как вы поступите?

– Я не знаю.

– И если я спрошу вас об этом человеке, вы не скажете мне ничего? Вы не спасете жизнь трех маленьких девочек и больной женщины? Или вы поможете мне?

– Нет, я ничего вам не буду говорить, ибо, спасая жизнь одним, можно неизбежно погубить жизнь других. Когда идет такая бесчеловечная борьба, всякий активный шаг может привести лишь к новой крови. Единственный путь поведения духовного лица в данном случае – устраниться от жестокости, не становиться на сторону палача. К сожалению, это путь пассивный, но всякий активный путь в данном случае ведет к нарастанию крови.

– Я убежден, если в гестапо к вам применят третью степень допроса – это будет мучительно и больно, – вы все-таки назовете фамилию того человека.

– Вы хотите сказать, что, если превратите меня в животное, обезумевшее от боли, я сделаю то, что вам нужно? Возможно, что я это и сделаю. Но это буду уже не я. В таком случае, зачем вам понадобилось вести этот разговор? Применяйте ко мне то, что вам нужно, используйте меня как животное или как машину…

– Скажите, а если бы к вам обратились люди – злые враги, безумцы – с просьбой поехать за рубеж, в Великобританию, Швецию или Швейцарию, и стать посредником, передать какое-либо письмо, эта просьба оказалась бы для вас осуществимой?

– Быть посредником – естественное для меня состояние.

– Почему так?

– Потому что посредничество между людьми в их отношениях к Богу – мой долг. А отношение человека к Богу нужно только для того, чтобы он чувствовал себя человеком в полном смысле слова. Поэтому я не отделяю отношение человека к Богу от отношения человека к другому человеку. В принципе это одно и то же отношение – отношение единства. Поэтому всякое посредничество между людьми в принципе является для меня естественным. Единственное условие, которое я для себя при этом ставлю, чтобы это посредничество вело к добру и осуществлялось добрыми средствами.

– Даже если посредничество было бы злом для нашего государства?

– Вы вынуждаете меня давать общие оценки. Вы прекрасно понимаете, что, если государство строится на насилии, я, как духовное лицо, не могу одобрять его в принципе. Конечно, я хотел бы, чтобы люди жили иначе, чем они живут. Но если бы я знал, как этого добиться! В принципе я хотел бы, чтобы те люди, которые сейчас составляют национал-социалистское государство, остались живы и все составляли бы какое-то иное единство. Мне не хотелось бы никого убивать.

– По-моему, предательство страшно, но еще страшнее равнодушное и пассивное наблюдение за тем, как происходит и предательство и убийство.

– В таком случае, может быть только одно участие в этом: прекращение убийства.

– Сие от вас не зависит.

– Не зависит. А что вы называете предательством?

– Предательство – это пассивность.

– Нет, пассивность – это еще не предательство.

– Это страшнее предательства…»