: Но тогда возникает вопрос. Август 1991-го – время романтических надежд на то, что Россия создаст гражданское общество, что власть будет служить нам, а не мы власти. Почему же произошел откат назад? Почему народ отдал власть силовикам, да еще из спецслужб?

: Тут, я думаю, надо учитывать много факторов. Прежде всего, беспрецедентность задач реформ в нашей стране. Не будем забывать, что наш социалистический эксперимент длился более семидесяти лет. Такого не было ни в одной из постсоциалистических стран Восточной Европы. В прошлой беседе мы говорили о том, в каком плачевном состоянии находилась наша экономика. Отмечу, что мы еще многого не знали. Егор Гайдар, который понимал всю сложность проблем реформирования советской экономики, придя в правительство и получив доступ к закрытой информации, рассказывал, что пришел в ужас. Ситуация оказалась гораздо хуже, чем он предполагал. Но реформы все равно проводить было необходимо. Стране, прежде всего крупным городам, грозил голод, надвигалась холодная зима. Эту зиму нам всем надо было пережить. А ведь у большинства наших сограждан, многие из которых с началом реформ потеряли работу, нередко любимую, или за их труд платили жалкие гроши, на которые невозможно было прожить, не было никакой подушки безопасности. Ведь раньше многие жили от зарплаты до зарплаты, а те, у кого были сбережения, лишились их из-за инфляции. К тому же тогда хотя большинство населения и желало реформ, одновременно было категорически против их отрицательных моментов. Помню опросы середины 1991 года, которые фиксировали, что 60–70 % населения за реформы и переход к рыночной экономике, но те же 60–70 % одновременно заявляли, что они против таких неизбежных последствий реформ, как безработица, падение доходов, закрытие нерентабельных производств и т. п.

И тем не менее надо отдать нашему народу должное – он стойко переносил трудности первых лет реформ. Вспомним референдум апреля 1993 года и вопросы, сформулированные для него Съездом народных депутатов РСФСР и направленные против Ельцина и правительства, – знаменитые «да, да, нет, да». Тут второе «да» – ответ на вопрос «Одобряете ли вы экономическую политику Ельцина?». Расчет был на то, что большинство скажет нет, но 52 % сказали да, поддержали реформы. На мой взгляд, Ельцин весной 1993 года не воспользовался результатами референдума. Именно тогда ему надо было действовать гораздо решительнее. Но он медлил – возможно, искал компромисс.

В дальнейшем кризис 1993 года завершился указом № 1400 о роспуске народных депутатов РСФСР и новых выборах, которому значительная часть депутатов не подчинилась. Противостояние завершилось кровавыми событиями 3–4 октября, финалом которых стал так называемый расстрел парламента, хотя к нему все сводить нельзя: там была очень сложная ситуация, требовавшая компромиссов с обеих сторон. Но главное – на улицах Москвы пролилась кровь, погибло много людей. Это не могло не отразиться на общественных настроениях, что и вылилось в декабре 1993 года в победу партии Жириновского на выборах в Думу по партийным спискам, хотя – об этом мало говорят – в целом в Думе 1993 года фракция Гайдара «Выбор России» была самой многочисленной благодаря большому количеству демократически настроенных одномандатников.

Но такие события, а затем и чеченская война серьезно сказались на настроениях населения. К тому же период экономического спада и высокой инфляции сильно затянулся. Лишь в 1997 году появились первые, хотя и слабые, видные, пожалуй, только специалистам, и то не всем, признаки того, что реформы стали давать отдачу. А тут дефолт 1998 года, снова ужасные потери для населении. Люди устали. Им казалось, что реалии, связанные с либерализацией экономики и политики, мешают наладить нормальную жизнь. Казалось, что главное – «порядок», необходима «твердая рука», чтобы навести порядок. Мысли, прямо скажем, привычные для советского человека.

Но ответ на ваш вопрос, мне кажется, надо искать не здесь. Все это конкретные исторические события. Они могли быть такими, они могли быть другими. Но важно все-таки, что революция 1991 года стала значимым событием, потому что она открыла дорогу реформам, без которых очень скоро страну ожидал крах. Кроме того, это была такая переломная точка и такая народная эйфория, вера в то, что назавтра мы победим, что будут у нас и демократия, и демократическое государство, и рыночная экономика – все свойства цивилизованного современного государства.

Пусть я ограниченный правым флюсом экономист, но я считаю, что ключевая задача тогда состояла в том, чтобы перейти от плановой экономики к рыночной. И события августа обеспечили решение этой проблемы. Они вывели на рыночные реформы, которые начались с конца 1991 года. И если мы сегодня добились каких-то успехов, то прежде всего благодаря этим реформам. Это действительно была пора надежд, которые потом были в значительной степени погашены в ходе труднейших преобразований и убиты в последние годы. Вот это мне, конечно, не нравится.

Также я хочу сказать, что, кроме этого, была очень серьезная проблема. У нас сложились качественно иные условия начала реформ по сравнению и со странами Центральной и Восточной Европы, и с бывшими союзными республиками СССР. Ведь Россия, как и бывший СССР, – империя. Время империй кончилось, так страна не могла больше развиваться. Но из-под ее имперского влияния вырвались сначала восточноевропейские страны, а затем и бывшие союзные республики. Для массового сознания народов этих стран сам факт отрыва от России воспринимался как акт освобождения. Это давало силы переносить иногда даже более жесткие экономические реформы, чем в России, вспомним, например, страны Балтии. У нас же на объективные трудности, связанные с реформами, наложился еще и так называемый имперский синдром. Свершившееся воспринималось как утрата «величия страны». И сейчас этот «имперский синдром» резко выплеснулся в связи с присоединением Крыма к России в начале 2014 года.

Подчеркну, что я в свое время был сторонником сохранения Союза и ужасно злился на Гайдара за то, что он и его коллеги соглашались с выделением России, даже боролись за это. Я долгое время не поддерживал такую позицию. Но со временем, после долгих размышлений я согласился с тем, что в основном Гайдар и его коллеги были правы. Мы получили возможность построить демократическое национальное государство, то есть современное государство гражданской – не этнической – нации. При этом вновь подчеркну, что и для меня распад СССР был очень тяжелым событием. Приведу простой факт: у меня отец похоронен в Москве, а мать – в Одессе. И я не мог считать Украину другой страной. Мне было с этим трудно смириться. Но история на наших глазах это сделала. В течение всего четверти века мы наблюдали, с одной стороны, фантомные боли империи, а с другой – всплеск национализма не только в республиках, отделившихся от России, но и в самой России. Это очень сложная и тонкая проблема. Ведь националист часто стремится переложить ответственность за свои беды на другого, а надо понять и тех и других и, повторю, в каждой из новообразованных стран надо строить именно гражданскую нацию, а не этническую.

: Евгений Григорьевич, я хотела бы вернуться на шаг назад. Вы упомянули, что в левадовских опросах лишь малая доля людей оценивает август 1991 года как победу демократической революции. Почему?

: Я уже не раз упоминал о том, что было два фактора. Один, объективный, фактор – очень тяжелые испытания в годы рыночных реформ от либерализации цен, колоссальной инфляции, потери сбережений и в 1992 году, и от дефолта 1998 года. Это действительно были жуткие потрясения. И рассчитывать на то, что такие события кого-то приведут в восторг, было невозможно. А второй момент, конечно, это действие пропагандистской машины, которая все время, надо сказать с возрастающим искусством, промывает мозги. И поэтому мы наблюдали, особенно в 2000-е годы, как меняются настроения. Я не хочу этот фактор отделять от первого.