Юлия Правик: То есть вы считаете петиции эффективным механизмом коммуникации власти и общества?
Леонид Кравчук: Если власть будет относиться к народным инициативам формально – то, конечно, будет рассматривать петиции как нечто, что мешает им делать политику, которую они считают правильной. Конечно, в раздел петиций могут попасть все, понимаете, но это канал связи народа с властью. И она должна сделать шаг навстречу. Пока это выглядит как игра. У нас часто политику превращают в игру с народом – играют как кошка с мышкой. Это можно сказать о выборах 25 октября. Но так нельзя с народом дальше себя вести. Он терпит долго, но, в конце концов, может сказать свое веское слово, и очень громко.
Юлия Правик: Леонид Макарович, у нас часто критикуют президента за недостаточную коммуникацию с народом. Как вы считаете, насколько эта критика уместна?
Леонид Кравчук: Коммуникация фактически нулевая. Да, Порошенко дает интересные интервью, которые берут несколько, скажем, ведущих телеканалов страны. Но ведет он разговор с ними, а не с народом. Народ вопросов не задает, народ своего мнения не высказывает, и поэтому на разных телевизионных ток-шоу уже начинается обратная реакция. Причем некоторые политики перегибают палку. Я считаю, что нельзя оскорблять президента и нельзя сегодня говорить, что президент должен уйти в отставку. Нет причин и оснований, это уже перебор. Но чтобы такого не происходило, должны проводиться нормальные круглые столы, должна быть дискуссия. Посетил я одно из подобных мероприятий. Было интересно, но круглый стол носил директивный характер. Президент не хочет слушать то, что не совпадает с его точкой зрения.
Круглые столы должны быть широкими. Люди должны делиться своими мыслями. А если мероприятие проводится в закрытом режиме где-то в административном здании и превращается в лекцию президента, премьер-министра или председателя ВРУ, то такие круглые столы никому не нужны, поскольку они вредят, а не помогают. Коммуникация президента с народом, с политическими и общественными организациями, с людьми должна быть непосредственной по демократическому статусу и по демократическим нормам. И здесь нет старших начальников – здесь есть члены круглого стола и модератор. Если хочет выступать модератором сам президент – пусть выступает, но это не значит, что он может останавливать каждого и говорить: ты неправильно думаешь.
В таком случае это отвечает не формату «круглый стол», а партийно-политической системе СССР, которая говорила: я – начальник, ты – дурак.
И по поводу сбора подписей под электронными петициями. Власть может услышать мнение многих людей и дальше дать сигнал: услышали, приняли. А затем объяснить, что не все так быстро можно сделать, как предлагают люди. Вот, скажем, депутатская неприкосновенность – ведь президент сам не может решить этого вопроса. Это решает Рада, но если народ говорит – давайте обсудим этот вопрос таким-то образом. Ведь раньше были парламентские чтения. Так давайте проведем их и поговорим. А у нас собираются депутаты и иногда даже не знают, какие изменения предлагаются в Конституцию. Только во время заседания они узнают о том, что же происходит. И поэтому одни голосуют, другие – нет. Сейчас идет дискуссия, надо ли голосовать за децентрализацию, а ведь этот вопрос не обсуждался в полной мере.
У нас вообще интересно работает конституционная комиссия, в состав которой я включен. О том, что в Венецианскую комиссию уже поступил проект изменений, я узнал из прессы! Но мы не обсуждали в конституционной комиссии этих изменений. Спрашиваю: кто? Ответ: рабочая группа. Но рабочая группа – это ведь не конституционная комиссия.
Юлия Правик: Леонид Макарович, и что по этому поводу можно предпринять? Есть ли возможность применить какие-то санкции, чтобы такая ситуация не повторялась?
Леонид Кравчук: Здесь нельзя наказывать, это такая человеческая неорганизованность. Плюс соблюдение общих правил – это ответственность председателя конституционной комиссии. Второй момент: если я, как член конституционной комиссии, внес предложение, не надо мне доказывать, прав я или не прав. Надо обсуждать и ставить на голосование. В украинском политикуме на всех уровнях, даже на самом высоком, остался директивный способ влияния – кто руководитель, за тем и последнее слово. А я говорил и говорю: никто не имеет права на истину в последней инстанции. Если мы строим демократическое государство, то уважайте демократию и каждого человека. И если этот человек является членом конституционной комиссии, уважайте его мнение.
Юлия Правик: Леонид Макарович, мы давно говорим о демократии. Когда же она все-таки станет возможной в Украине?
Леонид Кравчук: Может быть, через два поколения. Даже часть молодежи не мыслит демократично. Демократия должна быть не только в уме, но и в сердце. Она должна быть нормой жизни и поведения. Иначе нельзя, иначе это неправильно. Вот как украинский народ сейчас может повлиять на Верховную Раду или на президента? Никак. Механизмов влияния нет. И поэтому власть чувствует себя защищенной недемократическими способами.
Поэтому когда мы приезжаем на запад, нас видно. Власти нужно прекратить говорить людям неправду – это очень важно! Мы объективно должны сказать, что наша страна сегодня не является субъектом международной политики. Украина не выступает на равных с другими западными странами. И на политику Германии, Франции, США никак не влияет. Так как мы находимся в очень сложном политическом, экономическом, социальном и военно-стратегическом положении. Вышеперечисленные страны помогают Украине – не так, как хотелось бы, но помогают. Скажите, пожалуйста, если они помогают нам, можем ли мы им диктовать свою волю? Нет. Значит, объективно эти страны формируют политику украинского государства – международную, имеется в виду – в части Крыма, Донбасса и т. д., формируют международную часть этой политики. Они влияют на Украину, чтобы она приняла соответствующие решения в Минске.
Даже школьник понимает, что нельзя провести выборы по украинским законам на территории, где нет украинской власти. А происходит так, что мы подписываем документ, в котором сказано, что нужно сначала провести выборы, а потом уже вывести войска, бандитов и установить контроль над границей. Итак, как же провести такие выборы, кто-то скажет? Но мы подписали такой документ? Подписали! Под чьим влиянием? Пожалуй, каждый из нас хочет знать: каким образом, кто нам порекомендовал подписать такой документ? Может, мы сами подписали? Тогда надо сказать, ведь у нас есть и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, есть и консультанты, и советники: кто же порекомендовал подписать документ, который стал просто петлей на шее Украины? И Путин, и Олланд, и Меркель в Париже что говорят? Выполняйте, вы ведь подписали такой документ! Проводите выборы на оккупированной территории!
А как провести эти выборы? Есть какой-то специальный закон о выборах на этой территории, еще способ надо придумать, как освободить от ответственности бандитов, как предусмотрено минскими соглашениями. Но как это сделать? Никто не рекомендует, не говорит, а можно ли это сделать вообще. Сейчас мы отвечаем: да, это написано, а решать, как это выполнить, будет Верховная Рада. Мы говорим, что все, что написано в минских соглашениях, мы выполнять не собираемся. Поэтому народу следует сказать правду. Сказать, что это была ошибка. И я считаю, что подписание этих документов, которые сейчас обсуждаются, – это политическая ошибка украинской власти.
Юлия Правик: Леонид Макарович, что бы вы посоветовали в данной ситуации Петру Порошенко?
Леонид Кравчук: Нынешняя власть и президент хотят идти классическим путем. Мне в Беловежской пуще говорили: Леонид Макарович, не нужно было подписывать Акт о денонсации Советского Союза и создании независимого государства. Украина не готова. У вас 3 млн коммунистов, только 73% украинцев, многонациональное государство, конфесий у вас вон сколько – не готова Украина к независимости. А если бы я послушал тогда, я не знаю, было бы сегодня независимое государство Украина или нет. Да, Украина страдает, народ живет бедно, коррупция, много вопросов нерешенных, очень болезненных для народа.
