Е. Прудникова: То есть? А почему? Стиль тоже можно подделать?
Д. Пучков: Конечно. Я про другое вам скажу: подделку всегда можно установить, практически всегда, выявить и разоблачить.
Е. Прудникова: Да, но это требует экспертизы, а кто позволит тащить к экспертам архивную бумажку? И то не всегда дает результаты. Мы распечатали из интернета и отдали на почерковедческую экспертизу знаменитые так называемые «Письма Берии из бункера». Экспертиза нам сказала, что письма подлинные. Один из знакомых Ивана Ивановича сделал то же самое – ему эксперт ответил, что письма фальшивые. Товарищи из КГБ мне сказали, что можно подделать документ так, что ни одна экспертиза по почерку подделку не распознает. А вот читаешь и по стилю сразу видишь, что это не Лаврентий Павлович писал.
Д. Пучков: Я с таким не сталкивался. Это, извините, ваши внутренние ощущения, которые к доказательствам не имеют никакого отношения. Если мы посмотрим картину Рубенса, и вы скажете: «Это не Рубенс». «Почему?» «Души нет». Вот это доказательство!
Е. Прудникова: «Души нет» – это достаточно серьезно, потому что когда ты имеешь дело с документом, который человек писал от себя, а не подделывал чужой стиль и почерк, то как раз ощущается, что за ним стоит нечто, личность за ним стоит. Искусство перевоплощения – сложнейшее и до конца дается только гениям. Но вряд ли гений станет пачкать руки изготовлением фальшивок, он найдет своему таланту лучшее применение. А вот за фальшивкой личности не ощущаешь. Это не доказательство, но это помогает работать с источниками и отсеивать сомнительные. Например, у вас есть картина происходившего, и появляется некий документ, который в нее категорически не вписывается. Естественно, вы первым делом проверяете его на сомнительность…
Д. Пучков: И конечно, раз он не вписывается, то оказывается фальшивым.
Е. Прудникова: Далеко не всегда. Иногда приходится менять картину.
Д. Пучков: Наука не про это. Наука, она про факты, а не про ощущения. Подделать тот гигантский массив, который хранится, просто физически невозможно. Была тут в интернете дискуссия: мол, выкопали грунт на три метра в Ярославле, перенесли в Новгород и там закопали – так Романовы пытались переделать русскую историю. Ведро – поверю, а целый Ярославль перенести в Новгород… То же самое и с документами.
Е. Прудникова: А все и не нужно. Массив – он лежит в архивном хранилище и лежит себе. Никто им особо не интересуется, туда не лазает. Это как с жертвами «голодомора» – вычисляли, «качали на косвенных», извращались по-всякому, чтобы подсчитать, сколько народу умерло. А всего-то и дела было, что пойти в ГАРФ и взять лежащие там цифры. Но ведь не пошли же! Иван Иванович первым их опубликовал, за столько-то лет…
Или вот с катынской темой какая история вышла. Как известно, катынское преступление не вошло в приговор Нюрнбергского процесса, и на этом основании утверждается, что трибунал отказал признать вину немцев в этом расстреле. Нам стало интересно, почему не вошло. Мы полезли в архив и взяли не выжимки из Нюрнбергского процесса, а подлинные стенограммы, они в Москве есть, в том же ГАРФе. Нашли там кучу интересных фактов. И что выяснилось? Оказывается, обвинение предъявлялось конкретному командиру полка связистов, который сумел доказать, что его там в это время не было. И только. Это совершенно не значит, что какой-нибудь другой немец не организовывал эти расстрелы.
Катынская тема исползана, исследована под микроскопом, а эти стенограммы до сих пор не введены в исторический оборот. Они каким-то образом прошли мимо внимания катыневедов. Наверное, слишком глубоко в архиве лежали…
Д. Пучков: Какой странный подход.
Е. Прудникова: А вот так! Я и сама была удивлена. Поэтому подделывать весь массив нет никакой нужды. Обычно подделывают несколько документов, их публикуют, всячески пиарят, как это было с тем же «катынским пакетом». Напечатали четыре бумажки, подделки грубые настолько, что никакой экспертизы не надо, кричат, что подлинные, – и хоть ты плюй в глаза!
Д. Пучков: А наука что говорит?
Е. Прудникова: Наука дипломатично помалкивает.
Д. Пучков: Есть, например, историки, которые разрабатывают какое-то историческое направление – допустим, Катынь. Вам встречались такие специалисты, с которыми можно подискутировать на данную тему?
Е. Прудникова: Лицом к лицу не встречались по той же причине: они в Москве, я здесь. Поэтому, когда со мной хотят поговорить, я отвечаю: «Пожалуйста, оплатите дорогу, я приеду». У меня нет проблем с тем, чтобы высказать свое мнение: я пишу книги, их печатают. А тратить свои деньги ради того, чтобы с кем-то подискутировать…
Д. Пучков: Для меня данный вопрос в ряде аспектов вообще удивителен. Когда появилась общеизвестная мразь под кличкой Суворов, настоящая фамилия Резун, официальная наука не сказала ничего. Вообще ничего! Десятки лет прошли, пока возбужденная общественность, в частности небезызвестный Алексей Исаев, начала его разоблачать… Это получается, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих?
Е. Прудникова: За что я благодарна Суворову и не устаю ему выносить благодарности при каждом удобном случае – так это за то, что он возбудил общественность, а то бы она так и сидела на пятой точке ровно, и мы бы не имели той истории войны, которую сейчас имеем. Она большей частью написана не профессиональными, а «вольными» историками и началась как протест против Суворова.
Д. Пучков: Это не так, скажу я вам. Подобные «труды» уродуют общественное сознание. И идиоты, начитавшись всяких помоев, в это верят, и переубедить их невозможно.
Е. Прудникова: Зато появилась куча людей, которые в итоге переубедили общество, а не идиотов. А идиотов зачем переубеждать?
Д. Пучков: Это пропаганда. Что значит «зачем их переубеждать»?
Е. Прудникова: Если человек поверил пропаганде, а потом узнал, что его обманули, он станет только крепче в своих убеждениях и другой раз уже на грубую фальшивку не поведется. А если человек по каким-то причинам ненавидит страну, в которой вырос… Есть такие люди, которые в своих комплексах и жизненных неудачах винят не себя, а семью, строй, государство. Такому человеку Суворов действительно дает обоснование для его ненависти, но не было бы этого обоснования, он бы нашел себе другое. Если человек хочет верить – он верит, такого вы не переубедите, это невозможно.
Д. Пучков: У советской власти неплохо получалось.
Е. Прудникова: Нет, посадить – получалось, переубедить – нет. Зато эти люди получали мученический венец из колючей проволоки, что помогало им пиарить свои взгляды. Если бы Солженицын не сидел, кто бы поверил его «Архипелагу»? Резун стал тем кусачим оводом, который пробудил нашу пишущую и думающую общественность от перестроечного дурмана. А вот не надо было трогать войну! Главной ошибкой нашего противника стало то, что они тронули войну, маятник пошел обратно – ну, а уж коль скоро он пошел, его не остановить.
Д. Пучков: Дальше пойдем. «Как ваши знания и взгляды проецируются на окружающих вас людей? Есть ли несогласные среди друзей, родственников? Ожидаете ли от вашей работы, что в обществе начнутся подвижки какие-либо, или такого ожидания нет?»
Е. Прудникова: Родственников у меня много, и они разные. Большей частью говорят: «А мы тебя по телевизору видели». Есть такие, которые всё лучше всех знают, есть такие, которые, увидев какую-нибудь ахинею в газете или телепередаче, спрашивают: «Это на самом деле было так? Или они врут?» Футболку со Сталиным мне тоже родственники подарили. Не потому, что сталинисты, а просто чтобы мне было приятно.
Друзья у меня большей частью занимаются тем же, чем и я, поэтому с ними мы спорим постоянно. Ну, либо вообще об истории не разговариваем, чтобы не испортить отношения. Что же касается общества… Какой смысл вообще всем этим заниматься, если не надеяться на подвижки в обществе? И ведь маятник пошел-таки назад. Например, Берию злодеем уже не считает практически никто, даже среди широкой публики, а ведь двадцать лет назад, когда Юрий Игнатьевич Мухин начинал эту тему, о нем доброго слова никто не говорил.
