М.И. Отсюда возникает очень большой вопрос, который нас интересует в нашем Центре перспективных методологий. Совершенно очевидно, что существуют разные способы познания, автономные, самоценные и в каком‐то смысле самодостаточные. Но так или иначе они затрагивают только какую‐то сферу жизни. И между этими способами познания пропасть. А для того, чтобы понять происходящее, нам нужно учесть и то, и другое. Как? Вы говорили о том, что бесполезно объяснять одним – одно и другим – другое, а как нам составить представление о том – чем все-таки было царство царицы Савской, если говорить, к примеру, о Южной Аравии?

А.К. Я не вижу здесь большой проблемы. Проблема решается сама собой.

М.И. То есть она решается стихийно? А можно ли решение этой проблемы оптимизировать?

А.К. Если говорить об истории, то пока все стихийно и решается, и в этом нет какой‐то проблемы. Я начинаю думать о каких‐то конкретных областях истории. Есть огромное количество идеографистов, есть несколько номотетиков, и посреди них люди вроде меня, которые помогают общаться и тем, и другим. Идеографисты предоставляют материал, номотетики его анализируют. Согласен, вопрос решается стихийно и за счет специалистов, которые владеют и идеографией, и номотетикой, это позволяет как‐то калибровать подход. Не знаю ни одной области, где был бы полный завал. Если всерьез ставить этот вопрос, то нужно найти пример, где стихийное решение этого вопроса не дает нужного результата. Тогда, конечно, нужно думать об искусственном решении вопроса.

М.И. Пример искусственно решения вопроса. Вы, П.В. Турчин и ряд других людей собрались и создали клиодинамическую сеть. С помощью предложенного вами математического аппарата – вполне доступного – сумели сделать нетривиальные вещи и связать общетеоретические представления об историческом процессе с данными, которые собирали.

А.К. Это просто небольшое количество ученых, занимающихся исторической номотетикой, которые существуют очень изолированно от историков-идеографов. Я не вижу здесь никакого противоречия тому, о чем говорил.

М.И. Я не о противоречии, а о том, можем ли мы рассматривать клиодинамику как один из частных образцов выработки органона-интегратора, который позволяет собрать фактуру утраченную, затерянную. Посчитать, сколько там жило людей начиная с каменного века, выстроить демографическую динамику вплоть до наших дней. Нет ли у нас примера такого стихийно возникшего органона? Можем ли по этому образу попробовать создать что‐то подобное для решения других проблем? Обязательно ли это должна быть математика? Можем ли мы попробовать в качестве такой интегрирующей царицы-посредницы использовать морфологию? Семиотику? Компаративистику?

А.К. Я считаю, что это математике не противоречит. Это все высокая степень формализации, но необязательно речь должна идти о числах. Поэтому перечисленные вами виды наук я считаю несколько иной математикой. Но в широком смысле без математики это очень тяжело себе представить.

М.И. То есть вы считаете пропповскую формализацию, его морфологию, разновидностью математики?

А.К. Безусловно, да.

Владимир Сергеевич Авдонин (далее – В.А.). Вы несколько раз упомянули о том, что существуют практикующие историки, номотетики, люди с разными мозгами и т.д. Не означает ли это, что в научных сообществах образуются такие функциональные группы при развитии научных отраслей, которые начинают ориентироваться на разный тип подходов, разный тип научного мышления и что это становится важной чертой развития науки? Что на ее развитие влияет научный социум, который реагирует на ее познавательные компоненты? Познавательные аспекты науки влияют на развитие научного сообщества, а характер развития сообщества может влиять на ее познавательные аспекты?

А.К. Я знаю очень хороший пример, когда чрезмерное давление теоретической компоненты в идеографической области привело к отрицательным результатам. Это современная американская антропология, которая разработала представление о том, что в работе этнографа обязательно должна быть мощная теоретическая компонента. Из-за этого пропали этнографы классического типа, этнографы-идеографы, работающие в определенной местности и старающиеся описать максимально полно некую культуру, т.е. те, что стремились к фиксации определенных фактов. Сейчас мы столкнулись с тем, что невозможно внести в базы данных ни одно современное сообщество, потому что оно должно быть описано детально. А такие описания пропали. В базе данных много информации о крестьянских, индейских сообществах, а полного описания какого-нибудь населенного пункта в центральных штатах нет. Потому что, если туда приходит этнограф, то он собирает информацию только по строго интересующим его теоретическим проблемам. Идеографическая этнография пропала, и у нас образуется мощный провал в данных. Травля теоретиками идеографов доводит до таких последствий. Описательная работа очень нужна. Нужно воскрешать идеографическую этнографию. В России она еще остается. Конечно, идеографические этнографы напрягают иногда отсутствием теоретического интереса, но я повторюсь, что должно быть какое‐то теоретическое равновесие.

М.И. В политологии как раз есть такие сообщества, где считается неприличным, если ты не можешь математизировать свое исследование, формализовать его. Такие описательные общества объявляются ненаучными, и это, конечно, тоже вещь опасная.

А.К. Да, нужно соблюдать меру и не впадать в крайности.

М.И. Может быть, поэтому и нужны эти посредники?

А.К. Я противоречу сам себе, потому что привел пример того, когда стихийное развитие может быть не слишком благоприятным для науки. Какой‐то искусственный элемент желателен. Должен быть тот, кто бы мониторил ситуацию. Если ситуацию пускать на самотек, то тоже не получится ничего хорошего. Надо пытаться отслеживать развитие науки, анализировать, нет ли каких‐то тенденций к опасным перекосам в ту или иную сторону.

В.А. Любой науке нужен свой науковед, который будет этим заниматься.

М.И. И помимо науковедов нужны также и посредники, которые бы занимались исследованием особого эмпирического типа, не идеографического и не номотетического.

У меня возникла мысль о том, что опасность победы теоретического подхода над идеографическим заключается даже не в том, что кто‐то кого‐то будет подавлять, а в том, что он будет единственным. И отсюда же у меня возникает вопрос: здесь говорили о математизации и о том, что, если вы не можете математизировать, значит, знание ненаучное. Но при этом ведь существуют работы, насыщенные теорией, но не математизированные. Есть и иные сильные центры, которые продвигают не математику, например, а морфологию. (Мы только что выяснили, что это разновидности одного и того же.) А они докажут, что на самом деле математика – это разновидность морфологии.

Вопрос у меня практический. А можно ли сказать, что в теоретической истории есть какие‐то очень сильно конкурирующие модели, которые как‐то борются за своих идеографов, стимулируют их, чтобы они работали, например, в сторону их теории?

А.К. Это было бы очень хорошо, но этого, к сожалению, нет. Если бы удалось достичь того, чтобы кто‐то из идеографов выполнял номотетические заказы, то это было бы очень хорошо. Над этим надо подумать, но в ближайшее время вероятность того, что удастся кому‐то в достаточном количестве это наладить, довольно низка.

Это идея совершенно правильная и в этом направлении работать надо, но очень узок круг людей, которые исторической номотетикой занимаются. Поэтому здесь бы выжить, а начать давать заказы идеографам это, конечно, большая мечта.

Хотя, через какую‐то систему грантов, возможно, и могло бы что‐то получиться. По сути, человек такой уже был, это, например, Марри Геллман, открывший теорию кварков и пытавшийся стимулировать деньгами идеографов интересовавшего его научного направления (речь идет, отметим, о лингвистической компаративистике). Но здесь возникают проблемы с деньгами, которых даже у Гэллмана оказалось намного меньше, чем требовалось. Что‐то подобное было им проделано, но сейчас все это сходит на нет, потому что деньги заканчиваются.