Д. Куликов: Кстати, Сталин осознанно это делал.
А. Гаспарян: Конечно. Вне всякого сомнения. И первую скрипку сыграла знаменитая комиссия Бубнова, которая взялась тут же переосмысливать, редактировать, что-то подчищать, а что-то добавлять в работы Ленина. Этот механизм работал на протяжении всей истории существования советской власти, а вот после этого начинается театр непослушания. Потому что сразу же Ленин из гения и великого гуманиста (хотя он никогда гуманистом-то и не был) превращается в палача, начинают цитироваться какие-то документы, подлинность которых, кстати, никем не подтверждена. И в таком виде, по сути дела, все существует и сегодня. Неслучайно общественный диалог по поводу роли Ленина в событиях столетней давности, собственно, состоит из двух частей. Первая – это озвучивают ортодоксальные левые – не надо ничего трогать, все уже давно изучено; вот, пожалуйста, берите работы из серии «Детям о Ленине» – и вы будете знать, кто он такой. Вторая часть – это наши так называемые либералы, которые до сих пор, уже двадцать лет как, носятся с книгой «Ленин без ретуши», являющейся, в общем-то, классикой конспирологии, где надерганы фразы из ленинских работ плюс рассуждения всевозможных демократов всевозможных эпох. Вот эти две точки зрения, конечно, никогда не будут соприкасаться. Единственное, что их объединяет, – это фигура самого Ленина.
Недавно отмечалось 100 лет революции. У нас не последовало серьезного осмысления ни февральских событий, ни уж тем более октябрьских. Давеча я заезжал в свой любимый книжный, посмотрел: ну, это внушает, мягко говоря, серьезное недовольство процессом. Потому что я опять должен сказать: я не могу понять, чем занимается все наше историческое сообщество. Казалось бы, хороший повод, чтобы все осмыслить, в том числе то, что произошло в стенах Кремля в ноябре 1917 года. Почему надо было заключать Брестский мир? Неужели сложно историческому сообществу написать серьезную, фундаментальную работу по этому поводу? Нет сборников документов под эгидой того, что все уже давно выпущено и никому больше ничего не нужно. Нет никакого серьезного осмысления событий. Есть профанация этого процесса – такая же, как и с рядом других политических деятелей в нашей стране. С этой точки зрения Ленин просто возглавляет шеренгу людей, чья жизнь в XXI столетии стала субъектом медийности. Только и всего.
Г. Саралидзе: Да, мы как раз об этом и говорили в самом начале нашей программы. Существуют два медийных образа в зависимости от мировоззрения человека, его политической ориентации и т. д. С одной стороны – непогрешимый вождь всех пролетариев, с другой стороны – кровавый тиран, создатель концлагерей и т. п., подписавший Брестский мир. Эти списки плюсов и минусов могут продолжаться бесконечно.
Д. Куликов: Неудивительно, Гия, неудивительно. Когда ты создаешь культ (вообще предметы религиозного характера), с помощью которого планируешь построить систему управления всем государством, обществом, страной, политикой, то ты должен понимать, что твои противники через какое-то время осознают, что ты сделал, и будут бить ровно в эту точку, разрушая культ путем создания антикульта, – другого способа нет. Потому что они точно знают, что если разрушить предмет культа, то это, как в фэнтези, значит, что разрушится весь замок. Это то самое яйцо, в котором та самая игла. Поэтому нужно понимать: установление системы власти и управления через квазирелигиозные механизмы – это очень сильный способ действия, но в тот момент, когда враг доберется до иглы, все рухнет в один момент. Это и есть ключ к пониманию нашей истории. Потому что Иосиф Виссарионович очень осознанно создавал из марксизма и из Ленина эти самые институты. Он ведь был семинаристом.
Г. Саралидзе: Все-таки семинария не прошла даром.
Д. Куликов: Он был семинаристом и очень хорошо понимал психологию основной массы русского народа. Тем более что если ты продвигаешь атеизм, то ты должен сделать замену. А поскольку место освободилось, то для Сталина был соблазн на этом сыграть, потому он действовал очень осознанно, превращая и теорию марксизма, и самого Ленина в предмет культа. Но, кстати, помещение Ленина в мавзолей было не только культовым действием. Сталин хорошо знал историю, и постоянное воскрешение наших погибших или предводителей в истории ему было хорошо понятно: Пугачев, Лжедмитрий и т. д. Поэтому Сталину важно было создать место, куда каждый может прийти и убедиться: Ленин мертвый, вот он лежит. Чтобы не было потом разговоров: Ленин на самом деле не умер, а где-то там, в Америке, воскрес под видом Троцкого.
Г. Саралидзе: Даже так?
Д. Куликов: Я немного перегибаю, но нужно понимать, что в нашей истории тема с неумершими и воскресающими правителями постоянно возникала. Сталин понимал этот контекст, поэтому мавзолей имел еще и такую функцию, кроме функции культа. Ровно в это место бьют и будут бить. Уже давно у нас нет религиозной функции управления, но бить туда продолжают. И то и другое очень сильно мешает тому, о чем говорит Армен: на самом деле разобраться с творческим наследием Ленина. Ведь сейчас самое время читать его работы про империализм. Это позволяет понимать все происходящие процессы, потому что с окончанием советского проекта вся человеческая история вернулась в 1914 год, грубо говоря, в начало Первой мировой войны, ровно в то время, когда он все это описывал. Но ты понимаешь, как сложно начать это делать. Потому что, с одной стороны, ты не можешь это изучать, ты должен критически отнестись к культу. А с другой стороны, ты должен это изучать и вычленять оттуда что-то полезное. Но ты опять не можешь, потому что есть антикульт. Как буриданов осел, наша гуманитарная мысль в этом застряла.
Мы вот удивляемся, глядя на либералов: выдвигаются куда-то там – так это же большевики чистой воды. Ну конечно! Потому что это антипод. Антипод – это такой же, как и этот, только с другим знаком. В этом смысле принцип партийности в исторической науке с падением Советского Союза никуда не делся, а мультиплицировался. Потому что осталась та партийность и появилась новая партийность как противодействующая ей, а знания исторического не появилось.
Г. Саралидзе: У меня с антиподами и со всеми этими «анти-» возникают вот какие ассоциации. Скинхеды и красные скинхеды (или антифа) внешне и по своим методам абсолютно одинаковы. Единственное, у одних стоит «скин», а у других – «анти-». А все остальное совпадает абсолютно: и по психологии, и даже по визуальному воплощению этого. И мне здесь интересен вот какой вопрос: даже в год столетия русских революций основные историко-политические баталии происходили вокруг имени Сталина. Вы обратили внимание? Фигура Ленина ушла на второй план. Для меня это совершенно очевидно. Даже попытки выдвинуть ее в общественном сознании вперед и попытаться об этом поговорить не находят такого отклика. Армен, как ты думаешь, почему? Может быть, я не прав.
А. Гаспарян: Ну, этому тоже есть свое объяснение. Оно имеет истоки в том самом докладе «О культе личности и его последствиях», где говорится о том, что товарищ Сталин извратил верное учение Ленина. Все эти самые записные демократы – это выходцы из «Детей Арбата», у которых был плохой, отвратительный Сталин, но хороший, иногда немножко заблуждавшийся Ленин. Они благополучно живут с этой парадигмой уже несколько лет. Даже взять современное поколение лодырей – так называемых либеральных оппозиционеров. У них же все крутится вокруг Сталина. Ты задай им вопрос: вы можете назвать хотя бы три работы Ленина? За что конкретно вы его критикуете? И сразу же будет интеллектуальный туман, потому что со Сталиным все понятно…
