Г. Саралидзе: Но здесь немцы в большее противоречие вступали с Англией и Францией, нежели с Россией, – вот в чем вопрос.
Д. Куликов: Я об этом и говорю.
А. Гаспарян: Россия была стабильным и постоянно растущим торговым партнером Германии. Но из этого ведь вовсе следует, что немцам не хотелось получить значительно больше – это первый момент. Второй момент: всякий раз, когда наши дипломаты (причем абсолютно неважно, кто именно возглавлял внешнеполитическое ведомство) заводили речь об идее славянства, это вызывало абсолютнейшую истерику в Германии. Прямая параллель: как только наш МИД устами Лаврова заговорит о том, что необходимо добиться соблюдения Минских соглашений, вы увидите абсолютно такую же реакцию. Ситуация-то была какая: Германия искренне рассчитывала на то, что Россия – колосс на глиняных ногах, которого можно будет свалить.
Д. Куликов: Так же как и Гитлер, кстати. Разницы никакой.
А. Гаспарян: Гитлер с этой точки зрения опять ничего нового не придумал: он взял на вооружение те же лозунги, которые формировались с конца XIX столетия. Изначально речь шла о том, что можно задавить экономически – не получилось. Тогда что остается? Государства были простые, как и люди: остается только воевать. И ради этого, по сути, на карту было поставлено все. Неважно, что было бы потом, никто не думал, что война затянется. Расчет-то был на что?
Д. Куликов: Мы, вступая в войну всем нашим обществом, тоже были абсолютно уверены, что это вопрос нескольких месяцев.
А. Гаспарян: Если не недель.
Д. Куликов: Ну да, месяцев – это осторожные говорили, а радикалы считали, что в течение нескольких недель мы окажемся в Берлине, наши дивизии туда дойдут – и вопрос будет закрыт, и не будет никаких немецких погромов.
А. Гаспарян: Немецкие погромы в Москве – это 1915 год. Это выплеск того самого угара и разочарования, который последовал после 1914-го.
Д. Куликов: Да, угара у нас было никак не меньше. Как это проиллюстрировать? Я хочу задать вопрос: а зачем нам эти Балканы нужны были? Откуда мы все это взяли? Это опять же параллель с Украиной. Вот нам Бжезинский сказал: мы без Украины – ничто, а с Украиной мы, дескать, империя. Что это все значит? Какой в этом смысл? Никто не задумывался! Мы, как бараны на ворота, ломимся. «Действительно, Бжезинский сказал, что мы ничто без Украины. Надо исправить эту историческую серьезную несправедливость!» Вот тогда было то же самое, только похлеще во много раз. Нам нужны были Балканы, проливы, Константинополь…
А. Гаспарян: Дарданеллы.
Д. Куликов: Дарданеллы и прочее. Зачем они нам были нужны? Что мы хотели? Греческий народ что – изнывал без нас? Кто-нибудь заметил, как именно он без нас изнывал? Действительно, было греческое сопротивление, действительно, они боролись с Турцией – все это было. Но в страшном сне греческий народ не мог представить, что он должен влиться в Российскую империю, стать ее частью. А в нашей пропаганде все это существовало и послужило мощнейшим толчком. Понимаешь? У нас территорий и всего, в общем-то, хватало. Зачем нам нужна была Греция? Вот объясни.
А. Гаспарян: Пропаганда же сработала. Многие не знают, что современники ту войну назвали Вторая Отечественная. Первая – это с Наполеоном… Потом Вторая Отечественная. Почему? Потому что мы должны были прийти и освободить всех угнетенных.
Г. Саралидзе: То есть я правильно понимаю, что давление улиц на принятие решения о вступлении в войну существовало, это был запрос общества?
Д. Куликов: Я не очень верю в давление улицы в Российской империи, особенно после Столыпина. Думаю, что определенная часть нашего общества тоже размышляла: «Что бы такое прирезать?» Под это выстраивались все ожидания. Ну а история этому благоволила – весь этот спор со славянством и западничеством, с тем, что есть какое-то единство славянских народов. Еще раз говорю: забыли все, что Достоевский писал, не придали этому значения. Вступили-то в войну из-за Сербии. И что? Кто-то шапку перед нами снял? Нет, результат обратный получился. Была ли эта война неизбежной – вот ключевой вопрос. Хотя, конечно, в сослагательном наклонении бессмысленно все это обсуждать, да?
А. Гаспарян: Бессмысленно.
Г. Саралидзе: Бессмысленно.
Д. Куликов: Я считаю, что не было никакой объективной причины, которая бы вынуждала нас в войну вступить. Это своеволие и некоторое дуроломство правящей группы.
Г. Саралидзе: Хорошо, переходим к мифам.
А. Гаспарян: Нужно было реванш взять. Униженное национальное сознание – последствие Русско-японской войны – конечно, требовало убедительного реванша.
Д. Куликов: Это важно. Давайте разберемся: почему оно стало униженным, это сознание? Ну да, действительно, была катастрофа полная – Цусима. Она огромное количество вопросов поставила и о нашем инженерном, так сказать, потенциале, и о нашем командном потенциале, много о чем. Но оборона Порт-Артура – это та вещь, за которую абсолютно не стыдно. А договор с Японией – это вообще была победа русской дипломатии! Но при этом, все скопом, без анализа, считалось позором русской нации. И та же интеллигенция, та же пресса сознательно раскручивали данную тему. Кстати, за этим стоял радикальный призыв большевиков: тогда же впервые стали желать поражения своей стране в войне. В революцию 1905 года – это самый радикальный большевистский лозунг, ленинский; в 1916 году этот лозунг становится уже не большевистским, он становится лозунгом правящего слоя – вот что интересно.
Г. Саралидзе: Многие из тех, кто пишет о Первой мировой войне, главным виновником вступления в войну России называют Англию. Некоторые идут дальше и говорят, что виновато английское масонство.
А. Гаспарян: Это с XIX века пошло: что ни случится, говорят «англичанка гадит». Англичане втянули нас в войну, потом англичане устроили нам переворот, потом они же не захотели принять Николая II – список можно продолжать бесконечно. Это в чистом виде конспирология. На чем все строится? На том, что у нас все были тупые. Нам английский монарх или кто-то из палаты лордов скажет, и вот мы все вместе – 160 миллионов или 180 миллионов – идем исполнять. Вы почитайте воспоминания самих английских министров той эпохи и объясните, почему для них это все сюрпризом оказывалось? На этот вопрос ни один человек отвечать не хочет. У нас укоренилось в сознании (тем более для этого советский агитпроп сделал невероятно много): «англичанка гадит», формула, которая благополучно дожила до наших дней. Все эти разговоры про заговор Локкарта, Рейли… Воспоминания Локкарта изданы, но все равно читать их никто не будет, они никому не нужны. То же самое с Первой мировой войной. Зачем все это нужно было англичанам? Кто-нибудь может ответить?
Г. Саралидзе: Да, конечно, отвечают. Говорят, столкновение с Германией для Англии было неизбежным, и чтобы не оставаться с Германией один на один, а втянуть в войну еще и русских, да к тому же чтобы все тяжести войны легли именно на Россию – вот для этого было нужно.
А. Гаспарян: Только никто из русских военных гениев того времени об этом не говорит. А то, что ты сейчас озвучил, это на самом деле пересказ истории со Второй мировой войной: крайне популярная точка зрения, что для того, чтобы Черчиллю не пришлось капитулировать, он сделал все, чтобы Германия напала на Советский Союз. А то, что у Адольфа Алоизыча Гитлера были на этот счет отдельные представления, тоже никого не волнует.
Д. Куликов: Но, я думаю, тут важно системно на все смотреть. Потому что имели место разные факторы, разные компоненты, расхожие штампы. «Англичанка гадит». Так она действительно гадила. Трудно представить, что Британскую корону заботило процветание Российской империи. И в тот момент, когда мы позволяли нам нагадить, «англичанка» с удовольствием гадила. Неизбежной война была для немцев: они к ней стремились, они исторически смотрели на свое будущее только через войну. Если они не перекроят мир, то перспектив у германской нации не будет, они это прекрасно понимали. А перекроить его они могли только через войну.
