У меня был, например, школьный товарищ, в те годы студент, а потом аспирант Консерватории. Он был очень устремлен во всяческую новизну и современность. И он таскал меня и ближайших наших друзей на всякие концерты.

Так, например, в 1972 году я узнал о таком невероятном явлении, как Джон Кейдж, который, надо сказать, на меня впоследствии довольно мощно повлиял.

Мы, то есть вся эта наша тогдашняя компания, состоявшая из нескольких поэтов и нескольких художников, ходили по мастерским. Выставок тогда особенно не было, все происходило в мастерских.

Хождение по мастерским – это совершенно особая процедура, отдельный ритуал. Допустим, звонит тебе по телефону Эрик Булатов и говорит: «Слушай, ты чего делаешь в пятницу вечером?» – «Ничего». – «Приходи. Я закончил работу. Хочу показать».

И это был такой, в общем-то, праздник. Из советской, отвратительной Москвы ты попадаешь в жизнь. Приходят человек 8–10 в мастерскую, художник показывает новую работу, а заодно уж и несколько старых, а потом уже все садятся за стол и начинается счастливое, содержательное и веселое сидение за столом с разговорами об искусстве, с питьем водочки. И все там всех любят.

Я это время вспоминаю с невероятно ностальгическим чувством. 1970-е годы вообще для неофициального искусства были абсолютно золотым веком. Пожалуй, после каких-нибудь 1910–1920-х не было такого мощного процесса порождения художественных идей. Вот просто открытие за открытием. И разговоры, бесконечные разговоры. Мы все время говорили.

В то время параллельно существовали различные поэтические круги и кружки. Все были номинально знакомы, все друг о друге слышали, но вот как-то до дружб не всегда доходило, потому что в 1970-е годы были особенно важны и значительны эстетические предпочтения или, наоборот, разногласия. К середине 1980-х это все исчезло.

ГОРАЛИК. Например?

РУБИНШТЕЙН. Ну я, например, знал про «Московское время», я знал и Сопровского, и Гандлевского, и Цветкова, но мы не дружили, потому что они для меня были ужасными традиционалистами, а я для них был не менее ужасным авангардистом. Они авангард не любили, а я не любил то, что они любят. Я знал отдельно круг Зиника, Айзенберга, Сабурова. Я знаком был с ними, но мы не дружили, по тем же причинам. Я знал отдельно Ольгу Седакову. Я знал отдельно питерских поэтов – Витю Кривулина, Лену Шварц, Сережу Стратановского.

Но как-то постепенно эти круги стали перемешиваться и даже сливаться. Началось это с массовой бурной эмиграции середины 1970-х.

ГОРАЛИК. И тогда объединялись?

РУБИНШТЕЙН. Да. Я однажды сказал: мы объединяемся, как остатки разбитых полков. Так стали собираться новые полки.

Примерно к началу-середине 1980-х всем нам стало ясно, что общие экзистенциальные и социальные обстоятельства нас объединяют в большей степени, чем разъединяют – эстетические. И то, что люди по-разному пишут и думают, это как раз хорошо, а не плохо. Видимо, был период, когда было важно отгораживаться и обживать свой собственный участок, а потом был период, когда важно было объединяться. И вот где-то ближе к перестройке моими близкими друзьями стали те, кого я знал давно, но не близко, потому что мы были разными.

ГОРАЛИК. Мы пропустили кусок про вашу личную жизнь, про женитьбу и про детей. Вы женились в 1980-х?

РУБИНШТЕЙН. В 1980-м ровно. Мне было уже тридцать с чем-то. С тех пор мы вместе.

В том же году родилась и наша дочь. Теперь она уже взрослая. И сама уже мать девятилетней дочки и, соответственно, нашей внучки.

Очень серьезно все стало меняться году примерно в 1987–1988-м, когда вдруг многое стало выплывать на поверхность, и мы все в том числе. Когда кого-то из нас (кого раньше, кого позже) стали публиковать на родине.

Это была совсем новая и, надо сказать, иногда даже не очень комфортная ситуация. Мы, помню, как-то внутренне поеживались, мы посмеивались сами над собой и друг над другом. «Ой, а мне позвонили из редакции, ха-ха-ха. Понимаешь? Из редакции. Мне!» Все это воспринималось как шутка какая-то.

А был еще и такой, довольно, впрочем, короткий период, когда стало можно выступать публично, а публиковаться – еще нет. Было такое время.

Ту часть моей тогдашней компании, которая была ближе к авангарду, – скажем, Пригова или меня, всякие литературные журналы поначалу не жаловали, не обращались к нам. Меня сперва начали публиковать на родине совсем не литературные издания – журнал «Театр», журнал «Искусство кино», журнал «Декоративное искусство». Им это было интереснее. А для какого-нибудь журнала «Знамя» это все было еще неприемлемо. Что и понятно: «Это же не поэзия никакая». Я подозреваю, что это немножко так и до сих пор. Так или иначе, но никто из нас – я имею в виду свой узкий поэтический круг, – никто из нас никогда сам никому ничего не предлагал. Это происходило по известной формуле «сами все предложат, и сами все дадут». Все было именно так.

А сначала – устные выступления.

Был такой короткий, хотя и бурный период, когда возник так называемый клуб «Поэзия». И мы туда тоже, как и все, вошли. И сразу же начались разнообразные чтения и выступления, их было много. И они, надо сказать, собирали огромные толпы народу.

ГОРАЛИК. Как это ощущалось человеком, который перед этим читал лишь по мастерским для своих друзей?

РУБИНШТЕЙН. Странно, конечно. Но для меня оставалось тогда и остается по сей день неизменным понимание своей аудитории как очень узкого круга. Вот сколько времени прошло, и меня сейчас вроде бы много кто знает и читает. Но когда я что-то пишу, я всегда себе представляю нескольких вполне конкретных людей, мнение которых для меня важно. То есть для меня важно не сколько у меня читателей, а кто они.

ГОРАЛИК. И постоянное изумление, что кто-то еще за их пределами читает.

РУБИНШТЕЙН. Именно! Я всегда не доверял двум типам авторов: тем, кто утверждает, что он пишет для всех, и тем, кто говорит, что пишет для себя.

ГОРАЛИК. Оба лукавят.

РУБИНШТЕЙН. Да, так не бывает. Тот, кто говорит, что «для себя», – скорее всего, лукавит, а тот, что «для всех», – он, скорее всего, одержим тем, что принято называть «культурной невменяемостью».

А есть еще и такие, кто просто мыслит в категориях количественных. «У меня такой-то тираж, значит я хороший писатель». А я, например, считаю, что если я и хороший писатель, то это потому что меня ценит такой-то.

А потом, году в 1988-м, по-моему, возникла группа «Альманах», про которую вы знаете, про которую вам, я уверен, уже многие рассказывали.

ГОРАЛИК. Да, конечно. Все говорят, что все хорошие названия придумывал Рубинштейн.

РУБИНШТЕЙН. Ну, название «Альманах» действительно я придумал. И, собственно говоря, появление этой группы как бы конституировало то, о чем я говорил чуть раньше: то есть то, что люди стали объединяться не по эстетическим принципам, а по каким-то другим. По экзистенциальным, по дружеским и так далее.

ГОРАЛИК. Вы оказались чуть ли не первым «выездным», наверное, в каком-то большом круге?

РУБИНШТЕЙН. Ну почему я? Первым «Альманах» как раз оказался. Ну, соответственно, и я в том числе.

ГОРАЛИК. Каково было – оказаться, наконец, за пределами нашей родины?

РУБИНШТЕЙН. Очень странно. Я думаю, так ощущает себя глубоководная рыба, которую вытащили на поверхность. То есть глаза буквально выскакивали наружу. К счастью, после этого я потом был в Лондоне еще раза два.