Мох: – Aleksei, согласен, что Ваш аргумент в стиле "сам дурак", поставил точку в нашем с Вами диалоге. Мария*******, если опираться на Библию и Св. Отцов, то:
1) Падение ангела было после создания земли, ибо сатана был сброшен на землю ("Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю." Отк. 12,4) и для того, чтобы на нее упасть она должна была уже быть создана. Да и свт. Иоанн Дамаскин в точном изложении православной веры называет дьявола "тот ангел, который стоял во главе надземного чина и которому Бог вверил охранение земли".
2) Причина падения сатаны двояка по Св. Отцам – это гордость и зависть. Зависть к Адаму, сотворенному по не только по Образу (так же как и Ангелы, см. св. Иоанн Дамаскин О Ангелах), но еще и по Подобию, да еще и поставленного над всем творением на земле, тогда как сатана был "тот ангел … которому Бог вверил охранение земли"
3) Прп. Иустин (Попович) пишет, что "отец греха и лжи – дьявол, лгущий на Бога и на богозданную тварь" является причиной появления греха и Адам бы не согрешил без козней дьявола. Значит падение сатаны было до изгнания Адама из рая. Вывод: Мое мнение совпадает с мнением Елены Валентиновны – падение сатаны произошло при творении человека.
Iam: – а что, война кончилась уже? по поводу образа и подобия можно уточнить. Человек задуман по образу и подобию, но создан лишь по образу, подобие же присутствует в качестве потенции и лишь у некоторых переходит в акциденцию.
Мох: – Iam, на небе закончилась, вот между человеком и бесами – в самом разгаре.
Iam: – а Михаил все еще архистратиг и меч все еще при нем… или это так просто
Мох: – И когда он к Вам в последний раз заходил? … с мечом?
Ирина8: – Архистратиг Божий Михаил святой покровитель нашего города! Ура!!!))) Он у нас!!!!)))
Iam: – кто и когда ко мне – не важно, а на иконках свежих все еще меч при нем и вот Иринин8 город охраняет. Я к тому, что война добра со злом будет длиться до конца времен во всех, кто тому или другому служит. Пока церковь воинствующая не предстанет церковью торжествующей.
A Lost Sheep: – Еще есть одна известная цитата из Писания: Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим вси ангели Мои (Иов. 38, 7). То есть, в четвертый день творения, все ангелы еще были с Богом. Значит, появление собственно сатаны произошло где-то между сотворением светил и созданием человека. И кстати, в книге Иова сатана, уже очевидно являясь богопротивником, среди прочих ангелов еще имеет свободный вход к Богу и спорит с ним из-за Иова. Эти события по некоторым хронологиям происходили около 2800 г. до н.э. То есть, война со свержением на землю могла произойти и позже…
Iam: – с небом не всегда ясно. То речь о небе, которое мб внутри нас, то о том, которое нынче не всегда мирная авиация рассекает, а то и в целом.. Вот слова молитвы: "О, святой Архистратиже Божий Михаиле! Молниеносным мечом Твоим отжени от меня духа лукавого, искушающего и томящего мя. Аминь." Меч, ограждающий от лукавого, символически означает Слово Божье. Слово же (Сын Божий) некогда не символически, а фактически обитало с нами. А поскольку духовная и грубая реальность переплетены и взаимосвязаны, возникает впечатление вторящегося события, в смысловом плане одного и того же. Бог Сам есть свет и нет в Нем никакой тьмы, поэтому само собой, что в небесах, который есть престол Его, не могло остаться места для лукавого. Ясно.
Мох: – Интересно воззрение Корана, в 38 суре, на падение сатана (в Коране он носит имя "иблис"):
71. Вот твой Господь сказал ангелам: «Я создам человека из глины.
72. Когда же Я придам ему соразмерный облик и вдохну в него от Моего духа, то падите перед ним ниц».
73. Все ангелы без исключения пали ниц,
74. кроме Иблиса, который возгордился и стал одним из неверующих.
75. Он сказал: «О Иблис! Что помешало тебе пасть ниц перед тем, кого Я сотворил Своими обеими Руками? Ты возгордился или же принадлежишь к числу превозносящихся?».
76. Иблис сказал: «Я лучше него. Ты сотворил меня из огня, а его сотворил из глины».
77. Аллах сказал: «Изыди, и отныне ты будешь изгнан и побит.
78. И проклятие Мое пребудет над тобой до Дня воздаяния».
79. Иблис сказал: «Господи! Предоставь мне отсрочку до того дня, когда они будут воскрешены».
A Lost Sheep: – Ну, Коран это версия, отредактированная и предоставленная собственно виновником обсуждения, так что трактовка может быть несколько пристрастной ))
Мох: – А может это "явка с повинной"? ))))
Елена Валентиновна: – Мох, и на небе продолжается…увы.
Мох: – A Lost Sheep, не могла произойти позже, ибо … Вопрос. Если диавол, совратившись, пал с неба к худшему, то оно у него над головою безвозвратно. Но как он смеет приблизиться к небесам, и предстоять вместе с Ангелами Богу, и просить Иова? – так говорится о нем в Писании: «Пришли Ангелы Божии, и диавол пришел среди них…«
Ответ. Не нужно полагать, что диавол взошел на небеса, туда, откуда он пал, что он с Ангелами вошел к Богу и был не иначе как выше небесного свода. Но Божество, непостижимое, величайшее и необъятное, везде существует и все наполняет. Ибо Бог наш на небе и на земле, в море и во всех безднах (Пс. 134:6), как сказал божественный Песнопевец. Из этого мы научены, что пред Ним стоят и видят Его не только Ангелы, но и диавол, и бесы, и люди, и скоты, и все. Ибо, существуя на земле, мы предстоим Богу, по слову божественного Илии: «Жив Бог, перед Которым стою сегодня» (3 Цар. 17:1). Если воздух все объемлет, то много более под властью Творца весь строй из четырех элементов: и бесплотные умные силы, и словесные, и скоты, и бессловесные, и лишенные души, и лишенные чувств. Ибо все обнажено и открыто пред очами Его, и нет творения, которое осталось бы пред Ним невидимым – сказал святой Апостол. Из Вопросы св. Сильвестра и ответы прп. Антония. Вопрос 49. Елена Валентиновна, что Вы имеете в виду?
Мох: – В апокрифе, известном как Адамова книга Ева спрашивает сатану, за что он преследует ее и Адама. Сатана отвечает на это, что Адам является причиной его падения: Адам был создан по образу Божию, и архангел Михаил приказал всем ангелам оказывать ему божеские почести, что все ангелы и сделали, кроме Сатаны, которого Господь низверг за это с небесной обители на землю.
Iam: – на то и апокриф… а что нам, начитанным, на сегодня ясно?
– люцифер – высший служебный дух, создан премудрым и совершенным,
– Адам взят из земли, пока безгрешен, но не совершенен в плане "законченности творения" – он призван к сотворчеству. Замысел о нем мог пока только смутно угадываться. У Феофана Затворника есть мысль, что созд в Эдеме существо не являлось в полном смысле человеком. Тем не менее именно Адам, а не светоносный дух назван венцом творения.
В Божественном совете ангелы не принимают участия. Т.е. все тварные существа находятся в разной степени неведения. Тут требуется вера. Что все созданное в его порядке хорошо весьма. Что Бог благ. Но момент появления существа (самого себя) на свет скрыт, отсюда может возникнуть иллюзия о собственной безначальности… хотя как с этим у ангелов не могу знать.. Сатана, движимый волей к власти, пробует на зуб Адама в Эдеме, Иова между делом, Второго Адама в пустыне во время поста и все еще беспокоится, мечется, помрачен. Господь как раз просит апостолов остеречься, не обольщаться данной им властью над духами. Держаться неба. Не из-за Адама пал Сатана, как и Адам не из-за финика умер. Похоже, что проблема в невнимательности к Богу – ориентир сбит и всё.
Alexey GK: – Iam, немного не так. Съесть финик – это было действие, а последствия были разные и весьма разнообразные, в том числе и смерть. Человек был условно бессмертным. Свое бессмертие Адам поддерживал либо авторитарно (самостоятельно) плодами древа Жизни, либо Богообщением ("всяким глаголом исходящим изоуст Божиих", Матфея 4, 19).
