П. О. Ощущение, что вы говорите о середине 70-х.

Е. П. Нет. Это — конец 60-х — начало 70-х, но я говорю о своём поколении. В это время уже были «литературные генералы», каковыми «писательская масса» числила Аксёнова, Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину, Роберта Рождественского, но даже не Окуджаву ещё и уж тем более не Высоцкого. Здесь речь идёт об обычных литераторах, о тех, которые слоняются и ждут, когда начнётся жизнь. И проигрывают, даже талантливые люди. Я в данном случае не говорю о тех, кто перешёл в разряд «диссидентов» или «продался большевикам». Хотя по мне так путь избегания крайностей и есть самый продуктивный для писателя путь. Нужно воспринимать ситуацию как реальность и заниматься своим делом. А там уж как Бог даст. «Не верь, не бойся, не проси» — это и к литературе относится.

П. О. Всё-таки, возвращаясь к теме, из вашего поколения, те, кто родился после войны, но не был шестидесятником и занимался творчеством, — такие люди были? Я вам как-то присылал резюме одного нашего семинара — нам удалось выделить 3 типа эстетики: одну мы назвали эстетикой свершений (героическая), другую — эстетикой упадка и третью, в области «нуля» — «эстетикой уюта». Если построить фазовое пространство, то в окрестностях нуля — уют, «плюс» — это свершения, «минус» — упадок. И, скажем, Сорокин, Пелевин, Саша Соколов — всё это — эстетика упадка в отличие от шестидесятников. Прокомментируйте, пожалуйста.

Е. П. У вас несколько механистический подход, поскольку Саша Соколов — это моё поколение, а Сорокина, чей год рождения 1955, я чётко ощущаю, как другое поколение. Он и Пелевин — наиболее яркие персоны в новой литературе, и вполне достойны имени писателя, и тот, и другой. В отличие от многих других модных имён, которые так, рядом гуляют. И поэтому, вы скорей всего правы относительно «эстетики упадка» у них, пожалуй что, она несомненно, присутствует. Ведь есть нечто роднящее совершенно разных писателей: и якобы «западника» Аксёнова, и условно «славянофила» Шукшина. Я сейчас писал послесловие и комментарии к тому «Избранного» Шукшина, и очень много о нём прочитал, обнаружил много схожего с Аксёновым, включая биографию, — у обоих отцы были репрессированы. И аксёновский Кирпиченко из рассказа «На полпути к Луне» явно предварял шукшинских «чудиков». Разница была в социальном статусе — Аксёнов как бы столичная штучка, Шукшин как бы деревенская. То же самое касается Саши Соколова, который, в принципе, даже внутри себя расщепляется. Потому что Саша Соколов, например, в «Палисандрии» — это другой писатель, нежели — автор «Между собакой и волком». Если уж на то пошло, то я бы «Между собакой и волком» даже к «почвенническим» сочинениям отнёс, если смотреть на это непредвзято. А вот от таких писателей, как Сорокин и Пелевин, возникает уже совершенно иное ощущение, которое мне трудно вычленить… Мне трудно его сформулировать — опять же, я не литературовед, я — практик, я скорее дух нашего ремесла чувствую.

П. О. Но «Палисандрия» Саши Соколова — роман, из которого вышло впоследствии (...) Сорокина. Разве не так?

Е. П. Я думаю, не так. Возможно, это броская и красивая мысль, но дело в том, что Сорокин многие свои тексты написал ещё до «Палисандрии». Я читал его ещё в рукописях, так что здесь сопоставление Саши Соколова и Владимира Сорокина мне кажется неточным. На Сорокина, скорее, влияли не литераторы, а художники. А именно — концептуалисты, лидеры «соцарта», в первую очередь Илья Кабаков, Эрик Булатов.

П. О. Однако если говорить о концептуалистах, то одна из самых крупных фигур там — это Пригов.[6] И в живописи, и в литературе. Именно с них и с Пригова у нас начинается не только концептуализм, но и постмодернизм, поскольку переосмысление реальности, т. е. — другая реальность; и одновременно — уничтожение реальности требует того, чтобы сначала показали, что этих реальностей — много. Когда реальность одна, её трудно расчленить.

Е. П. Опять же я вам скажу, что до Пригова была Лианозовская школа [7], а именно Игорь Холин и Генрих Сапгир. Если вы возьмёте стихи Холина, например:+

что-то приговское вы услышите в этом. Так что он не на пустом месте возник, Дмитрий Александрович.

П. О. Безусловно. Но — вы бы отнесли Пригова к своему поколению, к шестидесятникам? У меня-то ощущение, что он уже другое поколение, несмотря на то что он ваш ровесник.

Е. П. Тогда мы к другой теме переходим, а именно — официоз и андеграунд. Потому что Дмитрий Александрович — дитя андеграунда. Вот он в андеграунде родился, вырос и помер. Признание к нему пришло, но это тоже отдельная тема. Потому что признание пришло, но как бы сказать… другого сорта признание. Скорее, как поп-звезды, а не как литератора и художника. Вот в чём дело. В конце 70-х мой задушевный друг Дмитрий Александрович был всего лишь «широко известен в узких кругах».

П. О. В 80-е уже по новосибирскому Академгородку ходило его стихотворение

Е. П. Это да, несомненно. Но тогда классиком, гуру был не Пригов, а другие персоны, например, Фазиль Искандер. Помню проводы в эмиграцию поэта Юрия Кублановского. Фазиль с покойным Юрием Карабчиевским, автором книги о Маяковском, романов, стихов, тоже участником «Метрополя», сидели отдельно и о чём-то важном, с их точки зрения, толковали. Пригова, который был здесь же, они тогда в расчёт не брали. Он казался им почти. ну. сатириком-юмористом, что ли. Понимаете?

Вы и цитируете: «Урожай повысится». этот, так сказать, эстрадный номер, если уж на то пошло. Очень мудрый, смешной. Я вообще стихи Пригова люблю, особенно ранние.

Здесь я всё-таки настаиваю на том, что после 1968 года, который вы правильно определяете как конец оттепели, всё стало чётко делиться на два потока. Один — официальная литература, то есть конформистская, она могла быть лучше, хуже, но делалась по законам того общества, которое её оплачивало. И другая — литература андеграунда. Опять же, почему я себя назвал поздним шестидесятником? Потому что, по-видимому, я и несколько моих товарищей — последнее поколение, которое пыталось печататься в официальных изданиях. Все рассказы мы носили в редакции. Каждый из нас имеет коллекцию отзывов, такую пачку, типа: «прочитали вашу вещь, она не пойдёт, читайте больше художественной литературы, учитесь у классиков» или: «темы, затронутые вами, не очень-то интересны» и так далее. По-разному отвечали. Когда мы беседовали как-то с Приговым и Львом Рубинштейном, они — я сначала думал, что они кривляются, — они, например, не знали, где расположена редакция журнала «Юность». И Лёва мне рассказывал, что в их в кругу, когда обсуждали чьи-то стихи, то худшим критерием их качества было: «Это и в журнале «Юность» можно напечатать». Понимаете как? То есть это был сознательный уход в подполье. Опять же без планирования конечного результата, без меркантильных ожиданий литературного и жизненного успеха. Просто вот нашли себе среду обитания и там жили. Это потом уже пришло — появление западных славистов, переправка рукописей за рубеж, в зарубежные издания типа «Аполлон-76», издательство «Ардис», которое Сашу Соколова открыло.

До этого, до 70-х, было — литература или советская, или антисоветская. И журналов-то не было. Или были советские журналы, или был «Посев» — орган НТС и «Грани». И кто там печатался, того сажали сразу же, поскольку НТС не скрывал, что у них в программе стоит борьба с советской властью. Или «Вестник РХД» — Российского христианского движения, в Париже издававшийся тогда. Или всё, что вокруг Солженицына. Было чёткое разделение. Эстетика — то, о чём мы говорим, — в расчёт не бралась. Ты за нас или против нас.