Кутзее не мог дать мне разрешения по той простой причине, что у нас с ним никогда не было никаких контактов. Итак, давайте остановимся на этом и пойдем дальше. Я возвращаюсь к упомянутому вами курсу африканской литературы, который вы с ним вели совместно. Одно ваше замечание заинтриговало меня. Вы сказали, что не привлекали более радикальных африканских студентов. Как вы считаете, в чем была причина?

Потому что мы не были радикалами — во всяком случае по их стандартам. На нас обоих явно повлиял 1968 год. В 1968 году я еще была студенткой Сорбонны и участвовала в майских манифестациях. Джон в то время был в Соединенных Штатах, и у него возникли трения с американскими властями. Я не помню деталей, но знаю, что это стало поворотным пунктом в его жизни. Однако хочу подчеркнуть, мы не были марксистами, ни он, ни я, и, уж конечно, не были маоистами. Вероятно, я была левее, но могла себе это позволить, потому что была защищена своим статусом во французском дипломатическом корпусе. Если бы у меня возникли проблемы с южноафриканскими органами безопасности, меня бы тихонько посадили на самолет и отправили в Париж, вот и все. Я бы не оказалась в тюрьме.

Тогда как Кутзее…

Кутзее тоже не оказался бы в тюремной камере. Он не был борцом. Его политические взгляды были слишком идеалистическими, слишком утопическими. На самом деле он не был политизирован. Он смотрел на политику свысока. Ему не нравились политизированные писатели, писатели, которые поддерживают какую-то политическую программу.

И тем не менее в 1970-х он опубликовал соображения весьма левого толка. Я имею в виду его эссе об Алексе Ла Гума, к примеру. Он симпатизировал Ла Гума, а Ла Гума был коммунистом.

Ла Гума — это особый случай. Он симпатизировал Ла Гума, потому что Ла Гума был из Кейптауна, а не потому, что тот был коммунистом.

Вы говорите, он не был политизирован. Хотите сказать, что он был аполитичен? Потому что некоторые утверждают, что аполитичность — всего лишь разновидность политизированности.

Нет, не аполитичным, скорее антиполитичным. Он говорил, что политика выявляет все худшее в людях. Она выявляет все худшее в людях, и из-за нее на поверхность всплывают самые худшие типы в обществе. Он предпочитал не иметь с этим ничего общего.

Проповедовал ли он антиполитичность на своих занятиях со студентами?

Разумеется, нет. Он был слишком щепетилен, чтобы проповедовать. Вы узнавали его политические убеждения, только узнав его получше.

Вы сказали, что его политические взгляды были утопическими. Вы имеете в виду, что они не были реалистичны?

Он мечтал о том дне, когда исчезнут политика и государство. Я бы назвала это утопией. С другой стороны, он не вкладывал слишком много души в эти утопические стремления. Для этого он был слишком кальвинистом.

Пожалуйста, поясните.

Вы хотите, чтобы я сказала, что стояло за политическими убеждениями Кутзее? Лучше бы узнать это из его книг. Но все-таки попытаюсь.

По мнению Кутзее, мы, люди, никогда не откажемся от политики, потому что политика слишком удобна и слишком привлекательна как театр, в котором можно дать волю самым низменным эмоциям. Низменные эмоции — это ненависть, злоба, презрение, зависть, жажда крови и так далее. Другими словами, политика — симптом нашего падения и выражает это падение.

Даже политика освобождения?

Если вы имеете в виду политику южноафриканской борьбы за освобождение, ответ будет положительным. Поскольку освобождение означало национальное освобождение, освобождение черной нации Южной Африки, оно не интересовало Джона.

Выходит, он враждебно относился к борьбе за освобождение?

Враждебно? Нет, он не был враждебен. Враждебный, сочувствующий… Как биограф вы ни в коем случае не должны засовывать людей в аккуратные маленькие коробочки с ярлыками.

Надеюсь, я не засовываю Кутзее в коробочку.

Во всяком случае, так мне кажется. Нет, он не был враждебен к освободительной борьбе. Если вы фаталист — а у него была такая тенденция, — то нет смысла враждебно относиться к ходу истории, как бы вы о нем ни сожалели. Для фаталиста история — это судьба.

Очень хорошо. Значит, он сожалел об освободительной борьбе? Сожалел о форме, которую принимала освободительная борьба?

Он признавал, что освободительная борьба справедлива. Борьба была справедливой, но новая Южная Африка, которая являлась целью этой борьбы, была недостаточно утопична для него.

Что же было бы для него достаточно утопично?

Закрытие шахт. Выкорчевывание виноградников. Роспуск вооруженных сил. Упразднение автомобилей. Всеобщее вегетарианство. Поэзия на улицах. Все в таком духе.

Другими словами, поэзия и повозка, запряженная лошадью, стоят того, чтобы за них бороться, а освобождение от апартеида — нет?

Ничто не стоит того, чтобы за это бороться. Вы навязываете мне роль защитницы его позиции, позиции, которую я не разделяю. Ничто не стоит борьбы, потому что борьба лишь продлевает цикл агрессии и возмездия. Я просто повторяю то, что Кутзее громко и четко говорит в своих текстах, которые, по вашим словам, вы читали.

Чувствовал ли он себя непринужденно со своими темнокожими студентами — с темнокожими вообще?

Чувствовал ли он себя непринужденно с кем бы то ни было? Он не был непринужденным человеком (можно так сказать по-английски?). Он никогда не расслаблялся. Я тому свидетель. Итак, чувствовал ли он себя непринужденно с темнокожими? Нет. Он не чувствовал себя непринужденно среди людей, которые чувствовали себя непринужденно. Их непринужденность вызывала у него беспокойство, и это направляло его, мне кажется, не в ту сторону.

Что вы имеете в виду?

Он видел Африку в романтическом ореоле. Африканцы представлялись ему одухотворенными в том смысле, который давно уже утрачен в Европе. Что я имею в виду? Попробую объяснить. В Африке, говорил он, тело и душа неразделимы, тело и душа. У него была целая философия о теле, о музыке и танце, которую я не могу повторить, но которая казалась мне даже тогда — как бы это сказать? — бесполезной. Бесполезной с политической точки зрения.

Пожалуйста, продолжайте.

Его философия предписывала африканцам роль хранителей более истинного, более глубокого, более примитивного существования человечества. Мы с ним яростно спорили об этом. Его позиция, утверждала я, граничит со старомодным романтическим примитивизмом. В контексте 1970-х, контексте освободительной борьбы и государственного апартеида, бесполезно рассматривать африканцев с этой точки зрения. И в любом случае это была роль, которую они уже не были готовы исполнять.

Это и было причиной, почему темнокожие студенты игнорировали ваш курс, ваш совместный курс по африканской литературе?