Вы спросите, почему это так в Церкви? Одна из причин - искусственный отбор, потому что все живые, экспериментирующие силы внутри Церкви беспощадно уничтожались в течение нескольких поколений. Если епископ проявлял дух свободы, независимости, экспериментаторства - его сразу отправляли в провинцию или на покой, т. е. на пенсию.

- Как в обществе, так и в Церкви...

- Да. И поэтому сохранились, выжили и размножились самые правые, самые консервативные. Их любили чиновники, их любил КГБ.

Не будем скрывать, что власти нравилась Церковь, выглядевшая как осколок седой старины, как музей.

В 60-х годах среди духовенства были люди свободные, передовые. Их оттеснили. Епископы были консервативны. Сейчас среди епископов есть уже более открытые, а среди рядового духовенства больше консерваторов. Но все-таки тенденция охранительства, то есть консервативная, всюду господствует. Более того, либералы ее побаиваются.

- Они живут в подполье в определенном смысле?

- Да, общий уклон сейчас такой. Это реакция на разрушение национальных ценностей. Раз не устраивают коммунисты - сразу давай монархию, идеализация монархии; раз не устраивает партийный аппарат - давайте восстановим Церковь в том ее виде, как она была до революции. Хотя забываем, что именно потому, что она была такой, произошла катастрофа. Это никого уже не интересует. Ностальгия по прошлому.

- Насколько все это опасно?

- Это все очень разочаровывает людей, уставших от идеологического гнета. Они искали среди христиан открытой позиции, а встречают новый вариант закрытого общества.

- Вас не смущает, что сейчас Русская Православная Церковь демонстрирует полную неспособность к обновлению? В этом отношении с ней может сравниться только КПСС, не так ли?

- Конечно, Тут разница только в том, что Церкви помогает Бог, а партии - нет.

- А что Вы думаете о так называемых карловчанах?

- Эта Церковь еще более консервативная, чем Русская Православная Церковь, и она монархическая - вот что в ней привлекает. А больше ничего... Вообще, религиозное пробуждение - вещь естественная. У нас, в целом, общество потенциально довольно религиозное. И когда его лишили веры, оно перенесло свою религиозность на политику. Сейчас произошло разочарование в старых богах и снова - возвращение к традиции.

Понятно, что коммунизм не любил национального, потому что он хотел нивелировки. Ему нужны были не нации, а граждане. Коммунисты поступили так же, как цари Древней Ассирии. Когда они завоевывали страну, они переселяли оттуда побежденных и ввозили на их место жителей других покоренных областей.

Зачем это делается? Чтобы люди потеряли свое национальное лицо. Чтобы не было очага сопротивления. Чтобы все стали только подданными царя. И как реакция на это, как самозащита какого-то культурного целого национализм вполне понятен, это закономерно. Это не вполне нормальное состояние, это реакционно, но все-таки это реакция законная.

- Но это переходное явление или?..

- Да. Дело в том, что людям это надоест. Все время заниматься культурным нарциссизмом - это надоедает. Даже самые глубокие патриоты в конце концов уже устают от этого.

- И Россия сейчас находится в фазе нарциссизма?

- Нет, скорее, он только поднимается. Но он вреден, он опасен, потому что заставляет общество идеализировать самое себя. Это очень свойственно и нашим клерикальным кругам. В восторге от себя. Когда мы, верующие, справляли тысячелетие Крещения Руси, не было сказано ни одного слова покаяния, ни одного слова о трагедии Русской Церкви, а были только восторг и самоупоение.

Я понимаю, что каждая культура, каждый народ так или иначе любит свое «я», но сейчас это в таком виде, что мы любим себя, но не любим ничего другого. Даже католики в нашей стране стали националистами. Возьмем грекокатоликов Украины. Казалось бы, они принадлежат к универсальной, интернациональной Церкви, - но выступают как националистическая группировка. Католики-литовцы - тоже националисты.

После долгого угнетения национальных традиций начался процесс возвращения к ним. Этот процесс надо уважать. И я уважаю, я понимаю, что творчество может быть только национальным, в конкретных формах. Но в то же время необходимо предостерегать от опасности поправения. Понимаете, модель открытости приемлема для тех, кто твердо стоит на своей позиции, кто уверен в ней. Тот, кто не уверен, под кем нетвердая почва, - тот предпочитает закрытую модель, ему так удобнее.

Лет пятнадцать тому назад был у меня один юноша, и он стал посещать иногда баптистов. Я ему говорю: вы же православный, естественно, вы можете там быть, потому что всюду Церковь, всюду Христос, всюду Евангелие. И это посещайте, и свои церкви не забывайте. И когда я ему развил открытую модель, он сказал: ой, как мне неуютно! Кончилось тем, что он стал баптистом.

Этот человек мог быть или баптистом, не признающим православных, или православным, который клянет баптистов. Он должен был иметь маленькую норку. Говорят, царь Петр имел такую болезнь психическую - он боялся больших пространств. Он себе делал маленькие комнатки и прочее. Такая есть болезнь - боязнь пространства. В истории религии тоже есть боязнь пространства.

- А куда идти тем, кто ищет левый уклон?

- Некуда. Оставаться в рамках Московского Патриархата. Некоторые пытаются уйти в католическую систему. У меня из прихода ушли два-три человека.

- А вы сами об этой возможности не думали?

- Для меня Церковь едина, поэтому я не считаю это осмысленным.

- Консервативное течение в Церкви имеет отражение в военных кругах, в политических кругах?

- Да, это поддерживают наши нацисты, их много у нас. Вот «Память» - это все нацисты, фашисты, они на этом растут как на дрожжах. А почему антиэкуменизм? Потому что экуменизм требует от человека уважать чужую модель христианства. А у нас вместо этого - ненависть. Слово «католик» почти ругательством стало теперь, как во времена Тараса Бульбы.

- Вы видите какие-то конкретные тревожные симптомы в последнее время?

- Ну, если называть зарождение русского фашизма не тревожным, то что тогда тревожно? Конечно! И его очень активно поддерживают очень многие церковные деятели.

Произошло соединение русского фашизма с русским клерикализмом и ностальгией церковной. Это, конечно, позор для нас, для верующих, потому что общество ожидало найти в нас какую-то поддержку, а поддержка получается для фашистов. Конечно, не все так ориентированы, но это немалый процент. Я не могу сказать какой, я этого не изучал. Но куда ни сунешься, с кем ни поговоришь, - этот монархист, этот антисемит, этот антиэкуменист и так далее. Причем развешиванием ярлыков занимаются люди, которые вчера еще не были такими. Понимаете? Нет, это характерно, веяние эпохи! Эпоха реакции. Когда Горбачев открыл шлюзы, то хлынули и демократия, и реакция. Но реакция всегда более агрессивна.

- Я была недавно в Тюмени, там познакомилась с одним священником. Разговаривала с ним - такой нормальный человек, милый, и вдруг в какой-то момент он мне говорит: да, я Москве не доверяю, там полно сионистов... Там церковь полна евреев...

- Сионистофобия - это типично. В семьдесят пятом году, пятнадцать лет тому назад, я давал интервью, которое напечатали в Париже. И там меня спрашивали, есть ли антисемитизм в Церкви. Я говорю: я не сталкивался. В массовом масштабе. Прошло пятнадцать лет - полностью изменилась картина. Я бы уже так не сказал сейчас. Это стало одной из характерных черт, к сожалению.

- Вы... еврейского происхождения?

^{- Да}.

- Мне неловко так спросить...

- Ну, а что тут такого?

- Дело в том, что вы, в вашем положении, просто идеальная мишень для антисемитизма!

- Ну, разумеется, разумеется, я это ощущаю. Я служу давно, тридцать с лишним лет, но это - только теперь. В настроениях, в разговорах - в общем, во всем.